Vyjádřit nevěru i hřích i beznaděj – bez moralismu

Rozhovor s Petrem Pazderou Paynem

Petr Pazdera Payne se narodil v roce 1960 v Praze. Po gymnáziu se vyučil uměleckým truhlářem, vystřídal několik manuálních zaměstnání, v r. 1989 absolvoval Komenského evangelickou bohosloveckou fakultu. V 90. letech působil jako farář, přednášel základy etiky a kapitoly z křesťanství na ČVUT, pracoval na Ministerstvu vnitra a v organizaci Člověk v tísni; v roce 1997 založil vlastní nakladatelství Medard. Debutoval v roce 1999 povídkovým souborem Nečekaný čekaný a jiné variace na staré biblické příběhy (Cherm, Praha 1999), dále vydal prozaické knížky Kol dějů (Cherm, 2001) a Zvěsti (Cherm, 2002), soubor divadelních her Dramolety (Větrné mlýny, Brno 2002) a sbírku kázání Co je ti do nás, Ježíši Nazaretský? (Eman, Benešov 2002). Nedávno vyšla v nakladatelství Cherm jeho čtvrtá próza Lyonský omnibus. Žije v Praze a v Sázavě nad Sázavou.

Ty ses vyučil uměleckým truhlářem. Vracíš se ještě dneska k tomu řemeslu?

Svými učňovskými lety jsem nastoupil nestandardní kariérní cestu. Šlo o regres, zatímco spolužáci z gymnázia se hlásili na vysoké školy, já šel na dva roky do učení. Tehdy jsme spolu s podobně založenými kamarády pořád řešili dvě zásadní „existenciální“ otázky: jak se vyhnout vojně a kde sehnat do občanky razítko nějakého zaměstnavatele. Já rezignoval na naše školy, bylo mi předem jasné, že bez členství v SSM se na filozofickou fakultu nebo na AVU nedostanu. Krom toho bych asi na akádu neudělal talentové zkoušky. A to dvouleté učení oddálilo na dva roky oba problémy. Měl jsem totiž výtvarné ambice, cosi jsem vyřezával ze dřeva, chtěl jsem být sochařem. A v rodině mi proto doporučovali, abych si udělal řemeslo. Táta to zařídil ve Výtvarných řemeslech. Nic moc jsem se tam nenaučil, byl to vopruz. Pamatuji se například, že jsem půlroku obráběl nohy k pohovkám do Národního divadla. Tehdy probíhala jeho rozsáhlá zhovadilá rekonstrukce. Dovyřezával jsem do vysoustružených kuželek jakési bambulky. Už ani nevím kolik denně. Praděd udělal pro Národní divadlo sochy, já pro ně strouhal kuželky.

Jak jsi vycházel s rodiči?

Oba mí rodiče už zemřeli. A když někdo blízký zemře, přestávám ve vzpomínkách rozlišovat, co se stalo nedávno a co před dvaceti třiceti lety. Myslím, že celkově vzato jsem s rodiči vycházel dobře.

Pak ses dal na studia bohosloví. Co tě přivedlo k víře?

Nu, při ponku jdou učňovi hlavou všelijaké myšlenky, a vše je v tom věku tak vyhrocené. V náboženství jsem hledal cestu, a myslím, že jsem ji našel. V rodině bylo evangelictví, tak jsem šel na evangelickou fakultu, která tehdy sídlila v Jungmannově ulici.

Studoval jsi ještě za komunismu. Nevadilo ti, že ty přednášky byly tendenční?

Proč si myslíš, že přednášky byly tendenční? Spíš byly neutrální, některé byly výborné, například hned v prváku jsem zažil Amedeo Molnára, jak přednášel o Františkovi z Assisi. A učili jsme se tam latinsky, řecky, hebrejsky, měli jsme biblické vědy, religionistiku… Na tom ani nemůže být nic moc tendenčního. Myslím teď s odstupem času, že jsem vlastně ani lepší humanitní vzdělání – za tehdejších podmínek a pokud bych se byl víc učil – získat nemohl. Pravda, někteří profesoři byli bázliví, někteří se pak ocitli v Cibulkových seznamech a taková filozofie nebo etika byly horší než na střední škole. Ale celkově to stálo za docházku. Krom toho jsme s některými kolegy chodili na bytové semináře, na přednášky hostujících profesorů z Holandska, Anglie, Francie. Vzpomínám na Paula Vernanta, že mi o přestávce nabídl francouzský doutník.

Tehdy už jsi psal?

To je zvláštní otázka. Nevím, co se dá považovat za psaní. Kdysi na základní škole jsem napsal povídku Návštěva masařky, inspirovanou náborovou exkurzí v masokombinátu Zvonařka. Rád bych si ji dnes přečetl, ale nemám ji. Mohl bych ti ukázat sešity a papíry z doby učení a fakultního studia, plné všelijakých zápisků. Nicméně žádné literární ambice jsem neměl. Já chtěl být sochařem. Během studia jsem chodil na výtvarný kroužek do Grébovky, na chalupu jsem si nechal přivézt dva velké kvádry pískovce, o prázdninách jsem maloval v plenéru. Ale taky jsem si občas něco zapisoval. Na fakultě jsem spíchnul svá první divadýlka, která se hrála o vánočních večírcích. První bylo Pokání Samsonovo, potom David u krále Akíše, v němž mi výtečně jako host zahrál Radomil Uhlíř.

V devadesátých letech jsi pracoval jako farář ve věznicích, dělal jsi v Člověku v tísni, pokud si dobře vzpomínám, taky jsi jezdil se sanitou – připadá mi, že tě to táhne k sociální periferii, k lidským outsiderům. Cítíš se tam líp?

Se sanitou jsem nejezdil, to je omyl, zřejmě vznikl z toho, že jsem mezi studiemi pracoval jako sanitář v nemocnicích. Brzy poté, co jsem nastoupil do Kadaně, padl bolševik a Petr Uhl mi poradil, abych jako farář začal chodit do vězení. Tehdy bachaři nevěděli, jestli tu z toho nebude nějaký klerikální stát, a katry se před námi faráři jen otvíraly. Samozřejmě, za pár měsíců jim otrnulo a duchovenskou péči ve vězeních začali regulovat. Ale zpočátku jsem se mohl pohybovat po barácích velmi svobodně. Setrvával jsem v rozhovoru s vězni často až do půlnoci. Nosil jsem schválně černou bundokošili, abych mezi mukly zapadl. Máš pravdu, na periferii mě to táhlo a táhne. Tehdy po revoluci tam bylo spousta všelijakých neřešených případů, byl jsem tak trochu za sociálního pracovníka. Jestliže jsem se vykroutil z vojny, tak jsem si od té doby odkroutil pěknou řádku „civilek“.

Myslíš, že to outsiderství souvisí taky s tím, že Čechy jsou země ateistů, že tady Bůh je spíš karikatura než nějaká závazná instance jako třeba v Polsku?

Za komunismu jsem byl vnitřně hrdý na to, že studuji něco, co společnosti není vhod. Jednou na policii, když mě zadrželi, vykřikl příslušník, když jsem uvedl, co studuji: „Panebože, to ještě existuje!?“ A pak – po revoluci to v televizi byla samá mše v přímém přenosu a populární náboženský pořad – jsem začal mít strach, že jsem vlastně vystudoval nastupující novou ideologii. Záhy ta vlna ovšem opadla. A já si uvědomil, že jsem studoval na faráře za jiné konstelace, s vizí fary jako malé tvrze proti komunismu, a že jsem se nepřipravoval na faráře pro podmínky kapitalismu.

A co farář v kapitalismu – je ho ještě potřeba v těch chrámech konzumu?

Určitě je farářů potřeba, nebo spíš evangelia, osvobozující informace, která říká, že člověk je něčím víc než produktem ekonomických vztahů, že konzum nemusí být úhlavní motivací jeho jednání.

První knížku jsi vydal v devětatřiceti – to je na debut docela pozdě. Dřív sis netroufal, nebo sis za tím nestál?

Já jsem vážně neměl literární ambice. Měl jsem nějaké nápady, vycházely z biblických příběhů nebo zas z toho, co jsem prožil, občas se ty dva světy prolnuly v jakýchsi paralelách, variacích a apokryfech. Tak vznikl soubor povídek Nečekaný čekaný. Mezitím jsem psal další divadýlka, začal jsem tomu říkat dramolety. Tu a tam jsem něco přečetl na srazech Skupiny XXVI, která ke mně jednou zavítala na kadaňskou faru. Něco vyšlo v časopisech jako Modrý květ, Okruh, Iniciály. Ale nikdy mě nenapadlo publikovat knižně. Až mě oslovil Honza Majcher a jeho zásluhou vyšel zmíněný debut. Majcherovi vůbec dovedou propašovat leckoho na světlo. Vděčím jim za hodně.

Ty časopisy, o kterých mluvíš, už dávno skončily. Když je srovnáš s tou dnešní časopiseckou produkcí, kde máš možnost publikovat, s Hostem, Tvarem, Welesem aj. – jak se liší?

Publikoval jsem v Hostu, Tvaru i Welesu. Nemám z toho jiný pocit než předtím. Ale řekl bych, že Host je dneska nejlepší literární časopis.

Za poslední čtyři roky jsi vydal šest knížek: povídky, novelu, kázání, dramolety. Vypadá to, jako kdyby se v tobě něco protrhlo a vylilo se to všechno ven – pomáhá ti psaní, funguje jako autoterapie?

Máš pravdu, přehrada se protrhla, a nevím, jestli teď už není nádrž prázdná. Jestli jsem nevystřílel broky. Dejme tomu – terapie. A na druhou stranu: proč užívat tohle slovo? Ze všech normálních činností se stávají už jen terapie. Ergoterapie místo práce, hippoterapie místo jízdy na koni, psychoterapie místo náboženství, arteterapie místo tvorby.

Jak u tebe vzniká text? Máš nějaký koncept, který naplňuješ, nějakou tu filosofii básnické skladby jako Poe u Havrana, nebo si sedneš k počítači, dáš prsty na klávesnici a ono se to spustí samo?

Zajímalo by mě, jak to bylo s Poem. Jestli ta jeho filozofie básně není náhodou až zpětná racionalizace. Koncept někdy mám, někdy nemám, někdy je na začátku jenom obraz, sen, vzpomínka nebo slovo. Nedávno jsem kupříkladu na cestě po Evropě uviděl budovu s nápisem Tribunal. Ta budova byla už zjevně mimo provoz. A z obrazu omšelé budovy se mi odvinula celá povídka, příběh, který měl nejprve vysvětlit, co se stalo, že soudu už není třeba. Ale jak se to vyvíjelo, o tribunál přestávalo jít a zůstal z něj jen vstupní obraz.

Záleží ti na čtenáři? Pokukuješ po něm, když píšeš?

Fakt, že užívám jazyk, mě spojuje se všemi, kteří hovoří tímtéž jazykem. Jazyk má své zákonitosti a pravidla objektivní povahy. V tomto smyslu musím brát vážně čtenáře či posluchače, protože oni jsou nositeli jazyka, spolutvůrci media, kterým se vyjadřuji. Osobní se tak už v procesu tvorby střetává s obecným, vnitřní s vnějším, touha s nutností. První čtenář je ono mé já, které myslí v českém jazyce.

Z tvých knížek mám pocit, že pořád něco hledáš, třeba v Lyonském omnibusu to nazýváš „chybějící část“ – a pořád se ti plete do cesty víra, bůh, nějaký vyšší etický a mravní princip, upínáš se k němu, ale zároveň s ním polemizuješ. Dala ti víra víc, nebo před tebou jenom otevřela další pole otázek a zamotala ti hlavu?

Když člověk jednou akceptuje křesťanskou víru, řekl bych, že si spíš život zkomplikuje. Zvláště pak, když se víra, nebo spíš láska, vytrácí. Tu vyvstávají náboženské obsahy a pojmy jako takové: spravedlnost, poslední soud, zákon, pokání, oběť, vina, následování, angažovanost, pravověří. Bez lásky se z nich stávají pěkná monstra. Řekl bych, že Kafku lze částečně interpretovat tímhle schématem. Mám na mysli povídku V kárném táboře nebo kapitolu z Procesu Před zákonem. Já se jednou rozhodl pro křesťanství, a tudíž se nemohu myšlenkám o náboženství vyhnout. A ony prosakují do mého psaní. Literatura ovšem není prohlášení, traktát, úvaha. Hájím svobodu výrazu od jakékoli ideologie. V literatuře je povoleno vyjádřit nevěru i hřích i beznaděj – bez moralismu.

S tím asi souvisí další věc, která mě u tvého psaní oslovuje: ten všudypřítomný smutek a osamělost člověka ve světě. To nevypadá na stylizaci. Jsi takový?

Ani nevím, jaký jsem. V hloubce jsem asi smutný a ještě ve větší hloubce se schovává radost. Anebo naopak? Fakt je, že v psaní se mi leccos ukázalo, leccos dostalo tvar a přitom se vyjasnilo.

Lyonský omnibus se odehrává skoro celý na cestě. Samozřejmě mě napadl Kerouac, ale spíš Kafka, kterého jsi zmínil, jeho Zámek, ta nemožnost zeměměřiče dostat se tam, kam chce – bereš třeba tuhle Kafkovu knížku jako paralelu ke svojí literární a třeba i životní cestě?

Tohle mě nenapadlo. Ale teď mě napadá, že Karel Rossman v románu Amerika je taky pořád na cestě. A že Amerika taky začíná problematickým vztahem syna a otce.

Ostatně do jaké míry se u tebe literatura a vlastní existence prostupují? Jsi třeba ten Martin Milosta z Lyonského omnibusu trochu i ty?

Trochu možná, co se týče materiálu, stal jsem se párkrát předlohou k některým jeho epizodám. Ale v celku je mi ten člověk cizí.

Rozhovor připravil Radim Kopáč

(Redakčně kráceno. Za laskavé svolení k přetištění děkujeme tazateli a redakci Tvaru, v jehož 2. čísle letošního ročníku byl rozhovor publikován)