Rozhovor s Julií Lis a Benediktem Kernem

Řeč o Bohu, která odhlíží od utrpení, už není možná

Julia Lis a Benedikt Kern působí na Institutu pro teologii a politiku v německém Münsteru.

Můžete na začátek představit Institut pro teologii a politiku?

Julia Lis: Institut pro teologii a politiku existuje v Münsteru už 25 let. Pohybujeme se tu na hraně mezi církví a sociálním hnutím. Jsme teoložky a teologové, hodně se ale zabýváme tím, jak funguje sociální změna, jak posunout společnost k větší spravedlnosti, svobodě a rovnosti. To je naše perspektiva. Inspiruje nás latinskoamerická teologie osvobození. Právě v této tradici jde totiž o nasazení křesťanů a křesťanek proti útlaku a nespravedlivým strukturám, my se to ale snažíme přenést do evropského kontextu.

Teologie osvobození zohledňuje svůj kulturní, historický a sociální kontext. V čem je z teologické perspektivy zásadní kontext současné Evropy? Jak vypadá teologie osvobození pro Evropu?

Benedikt Kern: V Latinské Americe vznikla teologie osvobození především v prostředí sociálního hnutí. V Německu situaci určilo hlavně vyrovnávání s druhou světovou válkou a holocaustem. Klíčovou otázkou od šedesátých let bylo: „Jak dělat teologii po Osvětimi?“ K tomuto tématu se vztahujeme i my. Ptáme se, jak a zda vůbec lze po této lidské katastrofě formulovat řeč o Bohu. Podle nás to jde jen tehdy, pokud zaujmeme zcela specifickou perspektivu – pozici a pohled těch, kteří trpí nebo zažívají společenský útlak.

Důležitým bodem pro teologii osvobození v evropském kontextu je také otázka globálního Severu a Jihu, ale také stále více otázka migrace, která s tím přímo souvisí. Důležitou roli hraje i otázka ekonomického systému. Do těchto souvislostí se snažíme svou teologii zasadit a uchopit ji jako praxi kritické reflexe.

Můžete trochu blíž osvětlit kulturní a historický kontext vzniku politické teologie? A blíže popsat, jakou roli hrálo vyrovnávání s holocaustem?

JL: Myslím, že pro vznik politické teologie i pro utváření pojmu „teologie po Osvětimi“ bylo důležité politické ovzduší Spolkové republiky Německo v šedesátých letech minulého století. Široké vrstvy společnosti si začaly uvědomovat, co vlastně šoa a Osvětim znamená a že se tím něco zásadního změnilo. Něco, co zasahuje do všech částí společnosti a samozřejmě se týká i církví a teologie. Vyplývá z toho také to, že tváří v tvář této absolutní katastrofě ztratila jakákoliv řeč o Bohu svou samozřejmost. Naivní řeč o Bohu, která prostě odhlíží od utrpení, už není možná. Tohle byl podle mého názoru jasný řez pro generaci teologů a teoložek, která se tu v šedesátých letech formovala. Můžeme k ní řadit jména jako Johann Baptist Metz nebo Dorothee Sölle. Nešlo přitom jen o vnitroteologickou záležitost, ale také o to, aby se teologie otevřela rozhovoru s filozofií, sociálními vědami a zvlášť s kritickou teorií, která byla pro vyrovnávání s katastrofou Osvětimi obzvlášť určující.

Jaké konkrétní věci Institut dělá?

JL: Připravujeme a vydáváme publikace, píšeme, organizujeme vzdělávací akce u nás v Institutu i konference a letní školy pro ty, kteří se o tato témata zajímají.

Dále spolupracujeme se sociálním hnutím a působíme také přímo uvnitř něj. Např. v hnutí za klimatickou spravedlnost, ale také v podpoře uprchlíků, kteří přicházejí do Německa. Zabýváme se otázkou, jak změnit politické struktury tak, aby bylo ve společnosti možné solidární soužití. V oblasti migrace a uprchlictví se zabýváme hodně církevním azylem a poradenstvím farnostem a církevním společenstvím, které se v něm angažují. To je pro nás v současnosti stěžejní.

Institut nese název „pro teologii a politiku“. Není nebezpečné míchat tyto dvě věci dohromady?

BK: K základnímu přesvědčení teologie osvobození patří, že teologie se vždy nachází v určitých společenských a dějinných souvislostech a je provozována vždy z určitých pozic. Může existovat politicky nevědomá, ale nikoli nepolitická teologie. Myslíme si, že křesťanské a židovské teologii je vlastní perspektiva, která dává prostor pohledu utlačovaných, a ten spojuje s perspektivou plného života pro všechny. Tento typ stranickosti je pro židovsko-křesťanskou tradici centrální.

JL: Ještě bych ráda dodala něco k otázce, zda to není nebezpečné. Podle mě je to nebezpečné tehdy, když člověk nereflektuje, jakou roli teologie a politika hrají. Proto je tak důležité ptát se, na čí straně teologie stojí a co to pro společnost znamená.

BK: „Politiku“ přitom nechápeme tolik jako administrativní nebo parlamentní politiku, ale spíše jako pojem, který zahrnuje celou společnost. V takto pojaté politice jde o otázky, jak společnost utvářet nebo kudy vedou konfliktní linie uvnitř společnosti. Takové pojetí politiky zahrnuje všechny oblasti života.

Benedikte, ty se hodně věnuješ už zmíněnému církevnímu azylu. Můžeš vysvětlit, co je vlastně náplní tvé práce?

BK: Církevní azyl (viz Protestant 2/13 a 6/15 – pozn. red.) vznikl v osmdesátých letech. Sbory a farnosti si řekly: Z důvodů svědomí jsme se rozhodly, že u sebe přijmeme lidi, kteří jsou akutně ohrožení odsunem. Vědomě tím porušíme zákon. Církevní azyl tedy není legální instituce, ale praxe občanské neposlušnosti.

Neexistuje žádná zvláštní klauzule, která by církvím pro azyl udělovala výjimečná privilegia. Je to praxe, která vyrostla zdola. Týká se především lidí, kteří jsou v případě odsunu ohroženi na životě nebo vystaveni nelidským podmínkám.

Naše práce spočívá v tom, že doprovázíme církevní farnosti a poskytujeme jim v jejich rozhodnutí podporu. Takové rozhodnutí není vůbec samozřejmé. Doprovází ho konflikty uvnitř společenství. Je třeba se vždy vypořádat s tím, jak se církevní společenství staví k vládnoucímu azylovému právu a jaké to má dopady. A v tom se snažíme farnostem radit. Často navštěvuji představenstva farností, která se zabývají otázkou, jestli mají církevní azyl provozovat. Jsem též k dispozici lidem akutně ohroženým deportací, především v rámci dublinských úmluv, podle nichž mají být odsunuti do evropské země, na jejíž území vstoupili. Těm se snažíme najít farnost.

V jaké situaci jsou vlastně v současné době uprchlíci v Německu? V České republice platí Německo stále za symbol kultury pohostinnosti a „vítání“, ať už si toho Češi váží nebo to odsuzují a mají z toho strach.

JL: Myslím si, že v roce 2015 se to stalo trochu mýtem. Všichni znají obrázky paní Merkelové, která ty lidi pozvala, jak se tomu pěkně říká. Ale to pozvání bylo od začátku velmi omezené, pouze na syrské uprchlíky, a my už jsme tehdy kritizovali, že to neřeší situaci mnoha dalších, např. Romů z východní Evropy, kteří přišli do Německa a nemají zde žádnou životní perspektivu, ačkoli byli v zemích původu diskriminováni. Stejně tak to samozřejmě neřeší problém mnoha lidí z afrických zemí, kteří k nám přišli přes Středozemní moře. Od roku 2015, kdy se o kultuře pohostinnosti opravdu mluvilo v širokém spektru společnosti, se bohužel mnoho změnilo, především na straně zákonodárství a politiky. Politika začala být ve stínu této kultury pohostinnosti o mnoho restriktivnější, než kdykoli před tím. V Německu je právo na azyl v podstatě stále více omezováno. Lidé, kterým je přiznáno, jsou navíc vystaveni stále silnější šikaně, musí bydlet v táborech, je jim upíráno právo pracovat. Každodennost uprchlíků tu momentálně zásadně ztěžuje mnoho dalších věcí.

I když je to zjednodušené, s otázkou migrace do Evropy se často spojuje otázka migrace a islámu. Jakou roli hraje ve vaší práci dialog s islámem?

BK: V konkretní otázce církevního azylu je mezináboženský dialog až druhořadým tématem. Zásadní otázkou je pro nás ochrana lidských práv, a to bez ohledu na náboženské vyznání. Naprostá většina sborů a farností se rozhoduje pro církevní azyl proto, aby ochránili ohrožené lidi před deportací, a méně se zabývají otázkou, jsou-li to křesťané, muslimové nebo někdo jiný. V praktických otázkách pak samozřejmě hraje roli, z jaké náboženské a kulturní tradice ti lidé pocházejí. Teď o Vánocích jsme narazili na jeden docela pěkný příběh. Muslimská rodina v rámci církevního azylu poprvé slavila vánoce. A farářka toho sboru mi pak psala, jak to bylo pěkné, protože téma útěku a migrace bylo díky tomu najednou zcela přirozeně na pořadu dne a o vánocích přece jde o uprchlickou rodinu a najednou jedna taková s nimi seděla přímo v kostele. A že to byli muslimové, byla zvlášť dobrá zkušenost. Na těchto situacích tedy vidíme, že to určitou roli hraje, ale to, co se běžně nazývá mezináboženský dialog, se snažíme v rámci církevního azylu spíše uzávorkovat.

Jak na vás reagují nenáboženští lidé z aktivistického prostředí?

JL: Za prvé je třeba říct, že náš institut už existuje dvacet pět let. Vzniklo hodně vztahů a kontaktů s politickými aktivisty a aktivistkami. Z toho vyrůstá určitý vztah důvěry, i když pro většinu je stále trochu podivné, že se jako křesťané a křesťanky angažujeme v této formě politiky. Většina lidí z tohoto prostředí má s náboženstvím málo styčných bodů a když, tak jde spíš o kritiku.

Důležité je vědět, že se jako aktivisté a aktivistky cítíme být běžnou součástí sociálního hnutí. Nechápeme se tedy jako něco vlastního a odděleného, ale je pro nás důležité se organizovat dohromady s lidmi, kteří křesťané nejsou. Křesťanská témata přitom hrají spíše druhořadou roli. Jde hlavně o politické argumenty a neargumentujeme přitom teologicky a křesťansky, když víme, že naši partneři této řeči nerozumí.

Zároveň se ale snažíme k tématům, ve kterých se angažujeme, dávat dohromady prohlášení, která křesťansky a teologicky argumentují a jimiž míříme i na lidi z křesťanského prostředí. Někteří aktivisté to vítají a chápou to jako možnost oslovit lidi, se kterými by sami jen těžko našli společnou řeč. Někomu se to zdá spíš divné a nechce s tím mít nic moc společného. Většina je prostě ráda, že s nimi spolupracujeme, a tu křesťanskou rovinu nechávají stranou.

Bavíme se také o tom, do jaké míry je pro nás prostorem politického střetu samotná církev. Jak můžeme být k náboženství a k církvi kritičtí a zároveň nebýt zcela odmítaví, jednat uvnitř a zde ji také měnit.

Dalším velkým tématem, na němž se Institut pro teologii a politiku podílí, je změna klimatu a úsilí o tzv. klimatickou spravedlnost. Můžete k tomu říct něco víc?

BK: V Německu většina produkce elektřiny pochází stále z hnědého uhlí. Jde tedy o nejšpinavější způsob, jak vytvořit elektřinu, pokud teď odhlédneme od otázky jaderné energetiky. V posledních deseti letech se v Německu rozvinulo klimatické hnutí. Zpočátku bylo marginální, ale teď získává na síle a stává se mezinárodním. Dochází k velkým protestním akcím a to především pod značkou „Ende Gelände“, kde jde zcela konkrétně o to, blokovat infrastrukturu a v masových akcích občanské neposlušnosti jasně ukázat, že tato forma výroby elektřiny se musí ukončit a že je k tomu třeba také sociální a ekonomické změny, tedy jít k samotným kořenům problému. Každý rok se tedy uskutečňují velké protestní dny, kterých se účastní tisíce lidí.

My jako Institut nebo jako teologové osvobození chápeme svou pozici v účasti na tomto hnutí, ale také v mobilizaci křesťanů a křesťanek. Současně ale také chceme nabídnout reflexi tohoto problému zakotvenou v naší teologické tradici. V posledním roce jsme např. dali dohromady výzvu, ve které jsme se zcela explicitně odvolávali také na papežovu sociální encykliku Laudato sii. Chtěli jsme přitom ukázat na napětí mezi klimatickou změnou a problémy, které s ní souvisí, ale také na sociální stránku věci. Změna klimatu není jen problémem životního prostředí, ale dopadá nejvíce na ty, kteří se z globálního hlediska nacházejí v té nejprekérnější životní situaci. Masivní vliv má také jako příčina migrace. Tohle jsme se snažili udržet pohromadě jako jedno téma.

JL: A těší nás, že právě skrze poslední encykliku papeže Františka Laudato si’ se nám dostává podpory právě i ve snaze myslet ekologické a sociální otázky dohromady. Samozřejmě, že tu práci neděláme proto, že papež říká, abychom ji dělali. Děláme ji, protože jsme přesvědčení, že je nezbytná pro přežití všech lidí – je to tedy nejen křesťanské, ale obecně lidské téma – , ale zároveň je užitečné, když se nám dostává tak prominentní podpory.

BK: A to přes veškeré společenské konflikty, které se o tomto tématu vedou. Například církve samotné se totiž za výstup z těžby uhlí nepostavily a o toto stanovisko se v církvi stále bojuje. Tady se pokoušíme zaujmout jasnou pozici a dát dohromady lidi, kteří to mají stejně.

Jak přijímají váš aktivismus církve a křesťané? Funguje vzájemná spolupráce?

JL: To je samozřejmě velmi různé. Existují zařízení, farnosti a vzdělávací instituce, které nás zvou, a to právě kvůli těmto tématům. Člověk ale nesmí zapomínat, že témata, o kterých mluvíme, jsou v německých církvích obecně přece jen poměrně okrajová. V církvích se samozřejmě dělá hodně charitativní práce, těší mne, že také hodně charitativní práce s uprchlíky. Ale velmi slabě rozšířené je povědomí o tom, že k tomu, abychom mohli svět skutečně změnit a vylepšit, musíme se také politicky organizovat, formulovat své požadavky politicky a také se připravit na možné konflikty.

Konflikty jsou s aktivismem a politickým angažmá velmi silně spojené. Jakou roli může hrát právě v těchto politických konfliktech křesťanská víra?

BK: Je nám především jasné, že se stále nalézáme v naprosto okrajové pozici. A proto je také naše jednání těžké a náročné. Přesto považujeme za důležité, že křesťany a křesťanky, kteří to vidí podobně jako my, to může posílit. Proto je také tak důležitá vzdělávací práce, díky které mohou právě v těchto konfliktech jasně vysvětlit svou pozici. Vycházíme také z toho, že určitá konfliktnost hraje v křesťanské politické praxi zcela ústřední roli, protože se staví jasně na určitou pozici a to právě třeba na stranu těch lidí, kteří jsou deportováni, nebo proti energetickým koncernům, které provozují výprodej našeho klimatu. Dosáhnout toho, že nás v takových konfliktech bude vidět, je často těžké, ale podle nás také nezbytné, protože jsme přesvědčeni, že změna přichází zdola. Je potřeba, abychom se organizovali a spojovali dohromady. Role církve přitom může být i v tom, že disponuje společenskou síti, infrastrukturou sborů a farností, ale také určitými argumenty ze své teologické tradice.

JL: Myslím si, že z perspektivy křesťanské tradice je třeba říct, že konfliktnost je také spirituální otázka. Vzít vážně biblickou tradici a lidi, o kterých se zde stále dokola mluví, tedy ty, kteří se nasadili pro spravedlnost, povstali a kritizovali nespravedlnost, tedy především proroky a prorokyně Starého zákona a pak samozřejmě v hnutí kolem Ježíše a u Ježíše samotného. Opakovaně si všímáme toho, že tato zásadní kritika stávajících poměrů vede ke konfliktům. Uvědomit si tuto skutečnost může být zásadním příspěvkem křesťanské spirituality k tomu, abychom dokázali tyto konflikty přestát. Abychom si uvědomili, že nejsou něčím náhodným, pouze něčím neharmonickým a rušivým, ale že má význam do těchto konfliktů vstoupit a zasadit se o změnu světa, o spravedlnost pro všechny. To je, myslím, perspektiva víry nebo spirituální perspektiva, ze které lze nahlížet na tuto formu konfliktů.

Rozhovor pro pořad Hergot! na Radiu Wave připravil a z němčiny přeložil Jakub Ort. Redakčně kráceno.