Se Suzette Hejdovou (* 1946) a jejím manželem Zbyňkem jsme se několikrát potkali na evangelické faře v Horních Dubenkách u manželů Brodských v polovině 80. let. Věděl jsem, že Suzette pochází z Francie, ale při debatách měl slovo hlavně její manžel. A tak se až po letech dostalo i na méně známé stránky jejího života.
Pocházíš z jihu Francie, z protestantské oblasti. Jak vzpomínáš na své protestantské kořeny? Čím tě ovlivnily, co ti do života daly?
Narodila jsem se v protestantské rodině, kde prarodiče i rodiče z maminčiny i z tatínkovy strany byli protestanti. Vyrůstala jsem tak s vědomím, že jsme poněkud odlišní, jiní než ostatní. Kraj, odkud pocházím, Languedoc, je zvláštní, profesoři dějepisu říkali, že připomíná spíš údolí v Řecku. Údolí se jmenovalo La Vaunage, je poseté vesnicemi a každá z nich měla svůj evangelický kostel. Centrem tohoto protestantismu bylo město Nimes, kousek dál leží Montpellier. I tam probíhala protireformace. Vyrůstala jsem uprostřed vyprávění o tom, že katolíci jsou ti, kdo nás utlačovali.
Myslíš teď na období, jemuž francouzští protestanti říkají „desert“, čas pouště?
Ano. Navíc jsme bydleli blízko horské části této oblasti, kde působili „les camisards“ – (odbojníci proti Ludvíkovi XIV.). Bohatější rodiny mohly tehdy utéct, mezi nimi mj. i rodina, z níž pocházela Charlotta Garrigue Masaryková. Je to běžné příjmení, „la garrigue“ označuje volnou divokou středozemskou přírodu. Připomíná to divočinu, protože tam v podstatě nic neroste. V naší „garrigue“ se za II. světové války snažili pěstovat tabák a nějaké obilí a dokonce tam působil řezník, který načerno porážel zvířata, a jezdilo se tam pro maso (smích).
Takže vyprávěním o útlaku – a odporu proti němu – jsi byla hodně ovlivněná?
Ano, navíc jako malá jsem si tyhle řeči nedokázala přebrat. Ale také musím říct, že koncem 50. a počátkem 60. let docházelo mezi protestanty a katolíky k sbližování. Otec byl tenkrát starostou a scházeli se s katolickým knězem i protestantským farářem. Zůstalo mi z toho poučení, že jedna ani druhá strana nemůže být úplně špatná.
A zároveň, i když je člověk v menšině, neznamená to, že nemá držet určité postoje…
Přesně tak. Žili jsme v malém, ale poměrně homogenním protestantském světě. Jižněji leží Provence, ta už je katolická, údolí Rhôny východně také. V tom našem kraji přetrvávaly vzpomínky na útlak, perzekuce, vyhazování z práce. Navíc stát, tím, že v určitých dobách byl spjat s katolictvím – toleranční edikt byl vydán r. 1787 a k úplnému zrovnoprávnění došlo až na konci 19. století během procesu laicizace – byl také vnímán jako určitý nástroj útlaku. A když jsem slyšela své příbuzné, učitele na státní škole v Bretani, mluvit o sousední katolické škole… (smích)
Francouzské protestanty znám jen zprostředkovaně, ale vím, že pro ně byla důležitá práce s biblí…
Přesně tak. Pamatuju si, jak jsem chodila jako malá do náboženství.
Ve škole nebo na faře?
Na faře. Škola byla laicité, státní. Až na gymnáziu (dívčím) přicházel ve čtvrtek protestantský farář, a v neděli mohly holky, pokud zůstaly na internátu, jít na mši (katoličky) nebo „do kostela“ (protestantky).
V tomto ohledu má Francie a Čechy podobnou historii – násilnou konfesionalizaci, která se podepsala na dlouhodobé nedůvěře vůči církvím a jejich institucím.
Přesně tak. Navíc to způsobilo, že celý ten náš kraj byl orientován hodně levicově. Protože stát byl viděn jako nepřítel, jako ten, kdo utlačuje. Teď už si to takhle lidé vůbec neuvědomují, společnost v té oblasti se hodně proměnila. Po konci války v Alžírsku přišlo víc než milion lidí, a potom muslimové. Politické smýšlení je teď buď hodně pravicové nebo hodně levicové. Oba proudy jsou tam silně přítomné.
Na jihu Francie působil za války i Paul Ricoeur, vzpomíná, že tam byli ukrýváni Židé. Setkala ses se vzpomínkou na tyto události?
Ano, a ne málo. Ricoeur navíc působil v hornatější části našeho kraje, kde se kdysi odehrávaly velice tvrdé boje mezi královskými vojáky a odbojníky, „les camisards“. Vězni odtamtud byli posíláni na galeje. Tatínek nepřestal připomínat, že na galejích byl i jeden člen naší rodiny. Město Aigues Mortes je proslavené svými hradbami, přístavem (odjížděl odtamtud sv. Ludvík na křížovou výpravu) a stojí tam též věž – věznice, kde byly v 18. století vězněné protestantské ženy, některé i 40 let. A jedna z nich vyryla do kamene nápis RESISTER (odporovat nebo odolávat). A s tímhle dědictvím jsme žili.
A mělo to vliv i na ukrývání Židů?
Nejsem historik, ale myslím, že ano. Navíc Židé měli v něčem podobný osud – také byli utlačovaní, viz Dreyfusova aféra, a protestanti vnímali, že zažívají něco podobného jako oni. Dále, za války byli protestanti spíše proti Pétainovi (představiteli vichistického režimu – pozn. red.), jehož naopak podporovali katolíci. Takhle to bylo např. právě ve vesnici, odkud pocházím. Maminka do konce života neopomněla připomenout – tenhle, to je kolaborant! (a myslela tím, že podporoval Pétaina). Ne že by evangelíci byli vzorní, ale veřejně a nahlas Pétaina nepodporovali.
A ukrývání Židů usnadňovalo i to, že statky v těch horských oblastech jsou daleko od sebe. Mimochodem, sám Ricoeur působil za války – a ještě po válce – v evangelické škole v Le Chambon.
Navíc třeba u mne nikdy nebyl antisemitismus. Od rodičů jsem nikdy neslyšela, že by nadávali na Židy nebo vůči nim měli předsudky. Antisemitská klišé a konspirace, že prý ovládají tisk, jsem potkala, až když jsem přijela studovat do Paříže.
Francouzští protestanti jsou výrazně kalvinističtí, mohlo hrát roli i to, že Kalvín doceňoval Starý zákon?
Až tak jsem to nestudovala. Ale je pravda, že jako malé děti jsme Starý zákon četli hodně. Jeho příběhy byly stále přítomné. Vlastně i v tom byla tenkrát jedna z odlišností od katolíků.
Oblast Nimes je plná historických odkazů na římské doby – byl tento kontext důležitý pro tvé dospívání?
Byli jsme tím natolik obklopeni, že jsem to sama nepotřebovala víc studovat. Toužila jsem vidět úplně jiné země. Samozřejmě, že Nimes je francouzské „římské město“. I v místních názvech se ozývá, že tam byla „římská doména“. Nejenže bylo centrem římské provincie, ale jeho občané měli římské občanství, což mohlo do budoucna vytvořit podhoubí pro určité „občanské sebevědomí“.
Na univerzitě jsi pak začala studovat ruštinu. Co tě přivedlo k zájmu o ruštinu?
Jednak zájem o jazyk, který nebyl tak běžný jako např. italština nebo španělština. A potom tatínek – byl komunistou, jednu dobu dost aktivní. Byl drobný vinař, žádný boháč, a měl dojem, že díky komunismu by společnost mohla rozkvétat. Jenže mezi členy rodiny byli i tací, kteří tomu vůbec nevěřili, byly tu boje, hlavně s mou babičkou z maminčiny strany: Prosímtě, pořád tě někam tahají, zneužívají tě. Musel totiž pořád někoho doprovázet, např. přijel někdo a promítal sovětské filmy…
Poté, co nás navštívil v Praze v r. 1979 a zažil komunistickou realitu na vlastní kůži, legitimaci vrátil.
Francouzští komunisté byli navíc hodně prosovětští.
Hodně. Zejména ústřední výbor. Jedna přítelkyně – překladatelka mi vyprávěla, jak byla u toho, když si francouzští komunisté přijeli do Prahy pro peníze na slavnost, pořádanou l’Humanité. To neplatili Sověti, ale Češi.
Já jsem ledacos tušila už dříve, ale co je Rusko zač, jsem zjistila během studia.
V kterých to bylo letech?
Od r. 1965 jsem studovala dva roky v Montpellier a 1968‒69 v Paříži. V r. 1969 se v Nanterre otevřela katedra češtiny. Zakládal ji Marcel Aymonin, teď o něm vyšla kniha. Před válkou učil na francouzském gymnáziu v Praze, uměl výborně česky, doprovázel v Čechách francouzské osobnosti. V 50. letech se z něj stal kolaborant se zdejším komunistickým režimem, nechal např. zavřít francouzskou knihovnu. Češi, které jsem pak poznala, např. Krejčův dramaturg Karel Kraus, nemohli kvůli tomu jeho jméno ani slyšet. Do Francie se nemohl vrátit, přednášel na Karlově univerzitě. V 60. letech odjel do Alžírska, kde si trochu „obnovil pověst“. A v r. 1967 se vrátil do Francie a fakulta v Nanterre mu umožnila tenhle post.
A pak už jsi přijela do Prahy.
Na konci r. 1969 jsem dostala české stipendium a na konci r. 1970 jsem přijela.
Jak jsi prožívala rozdíl mezi Francií a Československem, resp. mezi univerzitním životem v Nanterre a Prahou, kde začínala normalizace?
Jako jednoznačný rozdíl mezi demokratickým a nedemokratickým režimem. Chyběla svoboda, lidé byli buď znechucení nebo vystrašení, báli se mluvit. A k tomu chudší poměry. Dostali jsme hodně tipů, různá jména, koho navštívit…
To vám dali v Paříži?
Ve škole – no, ten Aymonin, on to tady znal. Byli to lidé, odstavení po r. 1968. Ti, kdo šli tehdy „nahoru“, do funkcí, byli pro Francouze hned rozpoznatelní. Pamatuji se, jak jsme ještě s kamarádkou seděly s nějakou vyučující, a ona nám na otázku, proč mladí lidé nemohou cestovat, vysvětlovala, že mladí lidé nemají peníze a dělali by nám na Západě ostudu. Věděli jsme dopředu, do čeho jdeme. Já jsem věděla, kam jdu. Akorát, když jsem přijížděla vlakem a viděla strážní věže na hranici, říkala jsem si, tak teď vstupuju do tábora.
Česky jsem se zpočátku neučila příliš intenzivně. Za prvé jsem to brala tak, že když nemůžu hned do Ruska, zkusím se mu přiblížit přes Československo, a musela jsem postupně poznat, že to nejspíš nepůjde. Navíc se mnou chtěl kdekdo mluvit francouzsky. Ale mezi ruskojazyčnými osobnostmi se stal dobrým přítelem Sergej Machonin. Kontakt na něj mi dal Aymonin, pamatoval ho jako levičáka z 50. let.
Jenže se z nich stali odstavení spisovatelé
Přesně tak, Machonin a další. Přišla jsem do začátku tvrdé normalizace, postupně je všechny vyházeli z fakulty. Musím ale připomenout – nebyla to padesátá léta. Sice se zavíralo, ale v 50. letech bych tu takhle být nemohla.
Ale normalizace dál ničila kulturu – a ničila např. i zemědělství. Tohle mi pak vysvětlil Zbyněk (Hejda – pozn. red.). Podle něj na Vysočině nedostala krajina a zejména půda tolik zabrat v 50. letech, jako po r. 68. V r. 1978 zdědil Zbyněk dům v Horní Vsi. Ty první roky jsme např. mohli chodit pěšky do kostela do Dubenek, i když stopy cest byly hodně zničené. Ale pak zmizely úplně.
Jak jste se potkali se Zbyňkem Hejdou?
Jednoduše. Zbyněk byl po r. 68 ztracený. Všechno bylo znemožněné a samizdat se tehdy ještě nerozjel. Vždycky toužil umět francouzsky – v r. 1949 měl dostat stipendium, ale zavřeli hranice, a potom znovu v r. 69, měl vízum na měsíc, ale také mu to zatrhli. Chtěl se aspoň učit francouzsky, a přes známé dostal adresu na mne. Já jsem trochu žila i z vyučování francouzštiny. To bylo začátkem r. 1973.
A do té doby jsi tady normálně studovala?
Já a ještě přítelkyně Anna Marie jsme dostaly prodloužené stipendium díky jedné hodné paní, Češce, která pracovala na ministerstvu školství. Pak ji také vyhodili. Ale ještě jsme tu mohly být dva roky bez přerušení. Na konci září 1973 jsem ale musela odjet.
Se Zbyňkem jste se brali kdy?
V září 1975. Mezitím jsem žila ve Francii. Jen jednou za rok jsem dostala vízum a mohla přijet. Jen takový detail – než jsme se vzali, tak nás vyslýchali na cizinecké policii. Kde jsme se poznali atd., a každý jsme vyprávěli něco jiného (smích)
Ale na cizineckou policii jsem musela chodit prodlužovat pobyt každý rok, dokonce i začátkem 90. let. A jednou jsem tam zapomněla jít včas, a musela jsem platit 4 000 Kč. Stěžovala jsem si pak Freundovi, že se chovají jak za komunistů.
A české občanství už máš?
Nemám. Když Česká republika vstoupila do EU, říkala jsem si, že už to není potřeba. A hlavně, příslušnost k zemi je pro mne spjatá s jazykem, a měla jsem pocit, že ten jazyk dost neovládám.
No, když myslíš… Francouzskou manželku měl i Bohuslav Reynek. Nebyla za Zbyňkovým rozhodnutím vzít si tě nějaká asociace na Reynka?
Pokud byla, tak o tom nikdy nic neprozradil. Zbyněk u Reynka už předtím byl, někdy v 60. letech. Když jsme se vzali, byl na to patřičně hrdý, to jsem cítila, a jezdívali jsme k Reynkovým synům. A oni se mnou strašně rádi mluvili francouzsky a o kultuře. Měli sice trochu jiné zaměření, ale byli to nesmírně otevření lidé.
Zbyněk odepsal Chartu 77 jako jeden z prvních. A když potom StB tlačila na vystěhování, vedla nátlak hlavně přes tebe. Jak se to projevovalo?
Měla jsem nejrůznější potíže, protože na ambasádách pravděpodobně pracovali spolupracovníci StB. Od r. 1981 jsem učila ve francouzské škole ve Štěpánské a měla jsem tu práci velice ráda
V r. 1986 tam přišel ředitel, Francouz, který na mne pořád nasazoval. Jednou jsem Zbyňkovi řekla – ten člověk mne vyhodí. Cítila jsem, že ho k tomu někdo tlačí. A on byl schopen o mně vypravovat nejrůznější ošklivé věci, říkali mi to i rodiče některých žáků. A hlavně, když ho ve Francii navštívili dva stážisté, kteří měli jet do Prahy, popisoval jim, jak to ve škole probíhá. Nezapomněl je přitom varovat, ať si na mne dají pozor, že já spolupracuji s StB!
Nejdřív jsem si to neuvědomovala, jen jsem viděla, že žiju pod tlakem. Ten tlak mě hodně poškozoval psychicky, a dopadal možná ještě víc na děti. Mladší Mařenka to snášela líp, ale na Tomáše to doléhalo hodně.
Ta „negativní publicita“ neskončila ani po převratu. V roce 1991 mne vyhodil a změnilo se to až s nástupem nového kulturního rady na ambasádě. Nicméně, ta rána zůstala.
Co dávalo sílu vzdorovat? Odkud jsi ji čerpala?
Vlastně moc nevím. Spíš si vybavuju situace: Když na mne u výslechu naléhali, proč neodjedu (se nevystěhuju), řekla jsem – Můj muž nechce a já tu chci zůstat s ním. Byl to především vztah ke Zbyňkovi, a navíc jsem věděla, že pro Zbyňka není jiná země než tahle, že není schopen žít jinde. A nechtěla jsem ho ničit. A nesmíme zapomenout, že normalizace nebyla padesátá léta, jak jsem říkala. Nebyl zavřený. To za prve. A potom, já jsem s dětmi mohla jednou za rok jet do Francie, na měsíc, na šest týdnů. A to mi pomáhalo se „nadechnout“. Ale zas mne trápilo, že jsem tu nechala Zbyňka příliš dlouho samotného. On nebyl osobnost, která by dlouho vydržela sama. Vlastně jsem mohla čerpat toho „resister“, z oné kultury vzdoru, v které jsem vyrůstala.
V r. 1978 jste začali jezdi do Horní Vsi a odsud do Horních Dubenek – jak vzpomínáš na setkání s Brodskými a potom s Hájkovými?
Bylo to pořád veselé a příjemné. Vzpomínám i na Danielina tatínka, jak jsme v kuchyni dělali palačinky. A nebo zas přijeli oni k nám. To byl moc povzbuzující vztah. Stýkali jsme se i poté, co Petrovi Brodskému sebrali souhlas (státní povolení k duchovenské službě, 1983, pozn. red.).
Jezdil jsem do Dubenek od r. 1985, pamatuji si, jak se v kuchyni u kávy Zbyněk zastával Thatcherové, kterou nějací mladí z Anglie či Holandska kritizovali…
(smích) Musíš pochopit, že lidé jako Zbyněk byli tehdy těmi komunistickými poměry – včetně každodenních zkušeností – opravdu znechuceni. Navíc Zbyněk se trochu styděl za své „levičácké mládí“. Ale zas musím připomenout, že na rozdíl od jiných po převratu viděl kriticky poměry, které nastoloval např. Klaus, a bylo mu protivné, jak ho někteří nekriticky podporovali.
Sama jsem jako příznak komunistického režimu vnímala, co všechno nefunguje, špínu, rozbité trosky. Mimochodem, přátelé z Francie mi občas vyčítali, že se politicky neangažuji. Ale já se „angažovala“ tím, že jsem to přišla zažít na vlastní kůži.
Z čeho jste žili?
Než jsem začala pracovat ve škole, překládala jsem pro jednu paní texty pro Divadelní ústav. Ale oni na to přišli, a ona řekla, že už to nepůjde. Občas pomohla rodina z Francie, někdy Jiří Kolář, dokud tu byl. A velkou pomocí bylo stipendium ze Západního Německa pro Zbyňka, které nám vydrželo na dva roky. Narodila se tehdy Mařenka a já nemohla pracovat.
Zatím jsme se bavili o tom, jaký dopad na tvůj život mělo Zdeňkovo disidentství. Co pro tebe znamenala jeho poezie?
Upřímně, ze začátku skoro nic, protože jsem nerozuměla. Dokázala jsem porozumět próze, ale poezii v češtině, třeba Máchovi, ne. A zvlášť ne té Zbyňkově. Navíc jsem neměla čas se jí moc věnovat. Teprve v posledních letech, když Erika Abramsová chystala překlad do francouzštiny (mimochodem, úvod k němu napsal Sergej Machonin). Pořád se na něco ptala, tak jsem začala všechnu jeho poezii číst velice pečlivě. A především, znala jsem Zbyňka. A to mi hodně pomohlo – rozumět té poezii skrze Zbyňkův život. A také jsem často byla u toho, když Zbyněk mluvil o poezii. Ale než jsem s ním seznámila, moje znalosti zdejší literatury nebyly nijak velké. Ještě tak Ludvík Vaculík, ale okruh kolem Tváře jsem neznala.
Poezii Zbyňka Hejdy vidí někteří jako „depresivní“, plnou deziluze. Jiní namítají, že je to spíš odraz nutkavé potřeby jít úplně ke kořenům věcí a prožívání.
Já myslím, že je to takhle. A nejenom tohle, vyjadřuje také humor. Skrytý, nenápadný. Není pravda, že jde jen o smrt. Ty obrazy odrážejí zápas, jak zachytit určitý konkrétní moment, jeho intenzitu. A takhle to má i v tom erotickém vztahu k ženám. To uměl zachytit.
Strašně ráda mám sbírku Pobyt v sanatoriu. Nejdřív mi ty verše připadaly hrozně jednoduché. Ale postupně jsem si uvědomovala, jak je ta jednoduchost vlastně hluboká.
Tebe přitom smrt provází od narození…
Ano, narodila jsem se jako třetí dítě, ale až po té, co zemřel můj bratr. Měla jsem pocit, jako bych ho měla nějak nahradit, a ta jeho smrt mne provázela jako takový stín. A tak jsem si musela od nejranějšího mládí budovat resister – odpor a odolnost i proti stínu smrti.
Rozhovor připravil a za odpovědi děkuje Tomáš Trusina.
Rozhovor se Suzette Hejdovou v Paměti národa najdete na
https://www.pametnaroda.cz/cs/hejdova-suzette-1946
Rozhovor se Zbyňkem Hejdou
https://vltava.rozhlas.cz/cesta-k-cerekvi-5051013
Povstání camisardů
V říjnu 1685 zrušil Ludvík XIV. edikt z Nantes a vydal edikt z Fontainebleau, kterým zbavil hugenoty všech práv a ochrany. Během několika týdnů po jeho vydání bylo vypáleno přes 2000 protestantských kostelů a vyvražděny a vypáleny celé vesnice. Protestantští venkované z Vaunage a Cévennes kladli v letech 1696–1704 se střídavými úspěchy ozbrojený odpor masivní přesile královských oddílů. Camisardi pocházeli z řad rolníků a venkovských řemeslníků. Neměli vojenský výcvik, jednotně organizovanou armádu ani jednoho vůdce. Každá oblast měla své stálé organizátory a příležitostné vojáky.
Francouzské úřady se snažily zabránit opětovnému vzplanutí povstání a represe proti protestantům zmírnily. V oblasti mohl od r. 1715 začít působit Antoin Court a putující kazatelé a bývalí camisardi pomáhali obnovit stále nelegální, ale nyní mnohem lépe organizovanou protestantskou komunitu.
Podle historika Philippe Joutarda vytvořila ústně předávaná tradice tohoto odboje svébytnou kulturu nonkonformismu, přesahující konfesní rámec.
Camisard pochází z okcitánštiny a může pocházet od názvu rolnické košile známé jako camisa (chemise), nebo z okcitánského slova camus, což znamená cesty (chemins). Camisada ve smyslu „noční útok“ je odvozeno od jedné z užívaných bojových taktik.
Zdroj:
https://en.wikipedia.org/wiki/Camisards
Marcel Aymonin viz
https://cs.wikipedia.org/wiki/Marcel_Aymonin
Najdete tu odkazy na další texty o této rozporuplné postavě (mj. od 70. let překládal do francouzštiny Milana Kunderu a Václava Havla). Letos vyšla monografie Marcel Aymonin, une passion tchèque z pera Antoine Marèse.