Interview s Václavem Burianem
Zatímco v loňském roce se mimo jiné v souvislosti s jarním usnesením Poslanecké sněmovny rozvířila debata o dekretech prezidenta republiky a našem vztahu k poválečnému odsunu Němců (viz Protestant 2. 5. 6. 7 / 2002), v současné době se toto téma vrací v souvislosti s návrhem na zřízení Centra proti vyhánění. Kritické až rozhořčené reakce se objevily především v Polsku. Nabízí se tedy srovnat naši a polskou situaci – už proto, že zdejší debaty o tomto problému jsou většinou vedeny pouze v česko-(sudeto)německé perspektivě, bez zájmu o středoevropský horizont. O rozhovor jsme tedy požádali Václava Buriana, novináře a polonistu, který externě působí na Filosofické fakultě university Palackého v Olomouci a letos se stal redaktorem dvouměsíčníku Listy. Je stálým spolupracovníkem krakovského listu Tygodnik Powszechny, vydal řadu překladů z polštiny, také knižně (Czesław Miłosz, Karoł Wojtyła, Adam Michnik aj.).
Jak probíhalo vysídlení Němců z Polska? Co lze jmenovat jako hlavní příčiny?
Hlavní příčiny byly pochopitelně z velké části stejné jako u nás, a průběh také. Dodnes se i tam vyhnání rozděluje na „divoké“ a „organizované“… Ale role Moskvy byla mnohem větší. Nezapomínejme, že východní hranice Polska se neměnila v Jaltě, Postupimi nebo kde, ale už paktem Ribbentrop–Molotov z roku 1939. Někdy mě ostatně napadá, že snad i proto jsou Poláci pro Čechy sousedem dodnes nesamozřejmým – vždy před válkou měly české země s Polskem jen malý kousek společné hranice, a to bohužel už od roku 1918 velmi konfliktní…
Vrame se však k té roli Moskvy…
Stalin s Hitlerem rozhodli, že Polsko přijde o východní území včetně Vilna a Lvova. To nebyla drobná úprava hranic – i dnes ještě od leckterého Poláka uslyšíte, že Lvov byla v meziválečném Polsku jediná skutečná metropole, obě města měla vynikající polské univerzity, obě měla nesmírný význam jako církevní centra apod. Vezměte si polskou kulturu – z Litvy pocházel největší romantik a národní prorok Adam Mickiewicz, který nikdy nebyl ve Varšavě ani v Krakově, z Litvy pochází nejslavnější polský básník dvacátého věku, laureát Nobelovy ceny Czesław Miłosz, ve Lvově vyrůstal Stanisław Lem, patrně nejčtenější polský prozaik nejen u nás…
Stalin rozhodl, že náhradou dostane Polsko východ Německa s Vratislaví, Štětínem atd. Proto se mohl Sovětský svaz jevit v Polsku i antikomunistům dlouhá léta jako hlavní garant západní hranice. Proto také, což se u nás málo ví, museli mnozí Poláci prodělávat podobný myšlenkový proces jako vyhnaní Němci: „třeba jsme přišli o své domovy nespravedlivě, musíme se jich vzdát jednou provždy, nechceme-li jednou další kolo hrůz“. Když v padesátých letech napsal vlivný exilový časopis Kultura, že až padne komunismus, nesmějí chtít Poláci nazpět Lvov a Vilno, strhla se obrovská bouře. Kulturu označili mnozí exulanti za agenturu Moskvy. Vzdát se domoviny?! – Rozumějte, tak jako mohli tehdy i nenacističtí vyhnaní Němci doufat, že návrat je otázkou krátké doby po vypuknutí války mezi Západem a SSSR, mohly v totéž doufat statisíce Poláků v souvislosti se svou ztracenou domovinou. Pro jistotu dodám, že dnes nemá návrat na východní „odvěká polská území“ v programu žádná zaznamenatelná politická síla, i když konflikty o památníky, hřbitovy, ale také o kostely čas od času propukají.
Loňská debata v našem parlamentu se soustředila na otázku platnosti dekretů prezidenta republiky. Dá se v této souvislosti hovořit o nějaké analogii v poválečném Polsku?
Pokud jde o podrobnosti, odkázal bych na Půlstoletí dějin Polska 1939–1989 (Academia, Praha 2000) od výborného historika Andrzeje Paczkowského. Je to ostatně v češtině jediná dostupná publikace. S analogiemi je to těžké, když si vezmete, že Polsko mělo na konci války vládu v Londýně, vládu dovezenou přes Lublin z Moskvy, která sice neměla obecnou podporu, ale ustavovala správu nad osvobozeným územím, disponovala penězi, zázemím Moskvy, využívala samotné touhy lidí po klidu a aspoň nějakém řádu. To není na krátký rozhovor, ale jednu věc můžeme říci: v pohledu na osud autochtonních Němců se názory nelišily. Londýnská Rada ministrů požadovala „jasné vymezení oblastí obývaných oběma národy“ a odsun těch Němců, kteří „sami neopustí polská území“, i třeba 27. září 1944, tedy po Varšavském povstání, které znovu ukázalo, co se dá čekat od Stalina.
U nás se problém odsunu Němců otevřel jako téma, na něž reaguje i širší veřejnost (a které má tedy např. dosah i v předvolebních kalkulacích) až po r. 1989. Jak dlouhou „historii“ má reflexe této problematiky v polské společnosti?
Ptáte-li se na společnost, pak tuto otázku otevřel list polských katolických biskupů německému episkopátu z roku 1965 se slavným „odpouštíme a prosíme o odpuštění“. Přiznejme, že drsná komunistická kampaň proti biskupům tehdy – v katolickém Polsku! – souzněla patrně s pocity rozhodné většiny Poláků. Do té doby žili v přesvědčení, že byli pouze obětmi, a samozřejmě byli především obětmi, ale až onen dopis podnítil obecnější přemýšlení o nutnosti polské sebereflexe.
Svaz vyhnanců reprezentovaný Erikou Steinbachovou přišel s nápadem vybudovat Centrum proti vyhánění, které má upamatovat veřejnost – asi nejen německou – na osudy německých vyhnanců. V německé literatuře zviditelnil toto téma v poslední době např. Günter Grass ve své novele Račí pochod (Im Krebsgang), zatímco např. Siegfried Lenz v románu Vlastivědné muzeum viděl úděl odsunutých sebekriticky. V současné době se zdůrazňuje vnímání problému optikou těch, které odsun zasáhl a pro něž znamenal bezprostřední utrpení. Nakolik je toto vnímání legitimní, nakolik mu chybí vědomí širšího kontextu?
To vnímání je naprosto legitimní, a co jiného než literatura by mělo takové věci reflektovat, vciovat se do jiných? Myslím, že literární dílo ani nemá povinnost vyváženosti, jakou mají politické deklarace. Koneckonců projevy přinejmenším soucitu s německých osudem najdeme v české i v polské literatuře už dřív, a v poslední době snad i častěji. Ostatně Grass bezpochyby ovlivnil svým dílem takzvanou gdaňskou školu polské prózy, pro niž je osud německých vyhnanců, ale i těžký život ojedinělých Němců, kteří směli zůstat, jedním z hlavních témat. Centrum proti vyhánění není ovšem umělecký projekt.
Jaké reakce tedy vzbudil v Polsku?
Myslím, že kdyby byl v Německu přijat nápad vybudovat Centrum například ve Vratislavi, o které už dnes nikdo se zdravými smysly v Polsku netvrdí, že je to odvěké polské a jen polské město, přeli by se nyní jen historikové o podobě jednotlivých expozic. Berlínské Centrum proti vyhánění má v polském veřejném životě téměř jen odpůrce – včetně lidí, kteří věnovali celý život smíření. Je to strašně smutné, jako by byly najednou ztraceny celé roky polsko-německého dialogu. Dodám ale s nadějí: nevěřím, že by se opravdu ztrácelo to dobré, co se v polsko-německém, ale i polsko-českém dialogu udělalo. Jen teď vidíme, že je to ještě těžší.
Podle mě tu nehraje roli oživlý šovinismus, i když ten se pak budí taky, ale vědomí skutečných rizik.
Jakých třeba?
Neumím obsáhnout celý problém, citově ani intelektuálně. Zkusím pár příkladů. Představte si, že by se Poláci s podporou státních orgánů rozhodli vybudovat své Centrum proti vyhánění, kde by předváděli krásy a bohatství – skutečné krásy a bohatství! – polského života před válkou ve Lvově a Vilně. V něm by výstavní expozice musely – a byla by to historická pravda! – připomínat, že ve Lvově žilo před válkou jen málo Ukrajinců a ve Vilně byste stěží zaslechli litevštinu! Jsem přesvědčen, že by takový nápad polské elity odsoudily jako nebezpečně protilitevský, protiukrajinský, protiběloruský, poněkud taky protiruský, třeba by samotné expozice a vzdělávací programy takového Centra neobsahovaly jedinou faktografickou lež.
Také se v Polsku dost opakuje, že v Německu je řeč hlavně o vyhánění z českých zemí a z území dnešního Polska, zatímco vůči Rusku je zachováván zdrženlivý odstup.
Myslíte na to, že největším organizátorem násilného přesídlování byl Stalin?
Myslím spíš na okolnost, že tlačit na Polsko či Česko se dá, zatímco vnucovat – i jen mravní – vyrovnání s minulostí Rusům si nikdo netroufne. Rusko je velké. Z geopolitických důvodů se bude asi nadále mluvit spíš o – dejme tomu – Chebu než o Královci, Kaliningradu, a tamních vyhnaných Němcích.
Co myslíte, že z toho vyplývá pro Čechy?
Já nevím… Závidím, řečeno s mírně ironickým smutkem, lidem, kteří mají jasno a které jejich nacionalistický či naopak mravně náročný přístup vede k názoru vyjádřitelnému jednou větou. Nacionalismus bývá prostodušší, ale řekne-li ušlechtilý člověk, že vyhnání Němců bylo hanebností a ničím jiným, chtěl bych slyšet, co z toho má vyplývat také pro Poláky. Kam se měli podít Poláci z východu, kterým se podařilo dostat se po válce do Polska? Měl z Polska zůstat uzoučký proužek od Gdyně k Opavě? Pro uprchlíky z SSSR byl alternativou Gulag. Slyšet ve Vratislavi, ano, v Breslau, a okolí měkkou východní polštinu uprchlíků před Stalinem není ani dnes vzácné. V dnešním Polsku je velmi mnoho rodin, které přišly o majetky a blízké na východě. Mají žádat restituce „svých“ činžáků ve Lvově a Vilně? Mají žádat nazpět „svou“ půdu na Ukrajině? Češi by na to měli aspoň myslet.
Znamená to, že v rozhodování části (sudeto)německé reprezentace hraje roli politický kalkul, pro který je pak abstraktně mravní postoj snadno využitelnou naivitou?
Do toho se nedovedu vcítit, ale jistě bychom si měli dávat pozor i na nacionalismus, i na naivitu. Ušlechtile míněné petice proti vlastnímu, českému nacionalismu dnes myslím mnoho nepomohou. Podezřele jednomyslná parlamentní hlasování o národních zájmech, jaké připomínáte na začátku, taky ne, spíš naopak. Na druhé straně – všimněte si, že o banalizaci nacismu se často přičiňují naši údajní obhájci národních zájmů…
Co tím myslíte?
Předseda národovecké ODS užije pojmu „osvětimská lež“ v banální aktuální hádce, minulý předseda ČSSD nevynechal jedinou příležitost přirovnat někoho k Hitlerovi…
Říkáte, že nejste s to moc zevšeobecňovat, ale co byste doporučil jako minimum?
Konečně Poláky jako sousedy aspoň registrovat. Nemyslet si, že vyhnání Němců je jen náš problém. Nepřebírat předsudky či stereotypy, které nahrazují vlastní zkušenost. Máme aspoň deset lidí, kteří něco tuší o myšlení polských elit? Něco se v nejbližší době asi napravit nedá. Po roce 1989 byly polské elity čechofilské jak určitě nikdy v nových dějinách. Připravené koordinovat také politiku vůči Německu. Co jsme s tím udělali? Jak jsme to využili? Nijak. Spíš jsme udělali vše proto, aby je to čechofilství přešlo. Aktivně politicky ovšem za pravicových vlád. Sociální demokracie má snahu něco napravit, ale chybí jí potenciál, především intelektuální. Ale která naše politická strana má intelektuální potenciál?
Otázky kladli Monika Žárská a Tomáš Trusina