Muslimských bratří se nebojme

rozhovor s arabistou Štěpánem Macháčkem

o zajímavém fenoménu – výuce češtiny na univerzitě v Káhiře – jsme nakousli přesně 25. ledna nedaleko náměstí Tahrír, na které zrovna přicházeli první demonstranti. Následný vývoj událostí v Egyptě ale skutečné interview nejenže přesunul až do Prahy, ale přidal i nová aktuální témata.

Jak se člověk dostane k výuce češtiny na univerzitě v Káhiře?

Učit češtinu nebylo nikdy mým životním snem, vše byla tak trochu náhoda. Studoval jsem arabistiku a po doktorátu jsem sice měl nějaké možnosti uplatnění, ale v té době zrovna kolegyně arabistka končila s vyučováním češtiny v Káhiře a hledala za sebe náhradu.

Chvíli mi to připadalo jako naprostý úlet, ale na druhou stranu to byla možnost být v zemi a oblasti, kterou mám rád, a tak jsem si řekl, že to nemusí být až tak špatné. Původně jsem ze samotné výuky češtiny žádnou velkou radost neměl, ale postupně mě to začalo bavit. V poslední době už to dělám i rád…

Jaký je o studium češtiny zájem?

Řekněme, že je permanentně stabilní a že nemůžeme brát všechny zájemce. V průměru máme v ročníku kolem patnácti studentů.

Co mladé Egypťany vede k tomu, že se rozhodnou studovat zrovna češtinu?

Nikdo z nich nemá žádné české kořeny ani vazby na Českou republiku či dříve Československo. Většina z nich na začátku nemá o naší zemi ani žádné větší povědomí. První informace získávají až během studia a jazyk se samozřejmě učí od nuly.

Trochu předběhnu: uplatnění našich studentů je z 80 procent v turistickém ruchu. Přicházejí k nám už vesměs s tím, že se pak budou snažit získat práci u turistických agentur, což by jim zaručovalo slušný život. Vědí, že v Egyptě spousta lidí studuje angličtinu, španělštinu a další velké jazyky, a celkem chytře si řeknou, že čeština je vlastně hodně exotický jazyk. Mluví jí v Egyptě málo lidí, ale zároveň tam každý rok přijede bezmála dvě stě tisíc českých turistů. Vidí v tom příležitost a uvažují pragmaticky. Ke studiu češtiny je tedy nevede žádná velká láska k České republice.

A co oněch zbylých asi dvacet procent? Z nich se stávají bohemisté, kteří jsou s to egyptské intelektuální špičce zprostředkovávat českou kulturu? Co vlastně naskočí Egypťanům, řekne-li se „Česko“?

Zbylých dvacet procent jsou mimořádně nadaní studenti, kteří se chtějí bohemistice dále věnovat a chtějí například překládat českou literaturu do arabštiny, vyučovat v Egyptě češtinu a podobně. Čili ti, kteří se jazyk neučí jen jako řemeslo, ale berou ho také jako vědní obor. Z takových mám samozřejmě velkou radost. A věřím, že možnosti uplatnění pro tyto egyptské bohemisty se budou rozšiřovat.

No a když slyší Egypťané „Česko“? U starší generace je to jednoznačnější: vybaví si Československo, jeho dobré vztahy s násirovským režimem a s tím spojené dodávky českých zbraní. Mnohem méně Egypťanů napadne například práce českých egyptologů v Núbii či Abúsíru. Mladé generaci bohužel už Česko moc neříká, doufejme ale, že se to časem změní.

Při výuce určitě používáte českou literaturu nebo filmy. Které české dílo mladé Egypťany podle vaší zkušenosti oslovilo nejvíc?

Nejsem na oddělení jediný učitel, spolu se mnou je tam i pět Egypťanů, tři ženy a dva muži, a všichni byli v České republice na pětiletém studiu bohemistiky a mají doktorát z Karlovy univerzity. Cílevědomě byli připravováni, že převezmou katedru, a já je tam coby

český lektor jen doplňuju. Učím většinou praktické jazykové předměty jako konverzaci, poslech nebo četbu textu.

Při poslechu se snažím stahovat třeba zpravodajství z portálu našeho rozhlasu, aby měli možnost poznat věci „ze života“, přičemž jim dovysvětluju spoustu reálií. Narážíme totiž přitom na mnoho věcí, s nimiž se nikdy nesetkali, nebo jim nic neříkají, takže se přednášky obvykle rozvinou do široce pojatého poznávání české kultury i politiky. Čteme k tomu české časopisy nebo noviny a díváme se i na filmy. S nimi je ale trochu potíž, protože egyptská morálka – nebo představy obecně – jsou trochu jiné, než ty naše, takže důkladně vybírám, aby ve filmech nebylo nic závadného a neměl jsem z toho průšvih. Mám na mysli třeba situaci, kdy by se ve filmu objevila nějaká erotická scéna. Nicméně, musím konstatovat, že české filmy z tohoto hlediska nejsou až tak strašné, protože v nich je erotika vesměs jen v jakémsi náznaku, v jakési jemné linii, o níž i tak ale uvažuju, zda ji studentům mohu pustit, nebo už ne. Dívali jsme se ale třeba na Vesničko má středisková, Vrchní prchni, nedávno na Václava… Ty filmy je očividně bavily a navíc je v nich i hodně hovorové češtiny, což je pro studenty zase nová zkušenost, kterou z četby textů nezískají.

U nás v české republice se objevily snahy klást paralely mezi aktuální egyptskou revolucí a naším Listopadem. Zajímají se studenti o rok 1989 u nás?

Určitě ano. Mají značné povědomí o moderní historii Česka, neboť to berou jako látku ve škole, a k tomu mnohé otázky probíráme, když na ně narazíme např. při četbě novin. O Listopadu jsem tedy s nimi mluvil hodně, ale myslím si, že teď, po pádu Husního Mubaraka, je bude rok 1989 zajímat ještě víc, protože teprve teď okusili naději, že by se v Egyptě mohlo udát něco podobného. Do té doby o vizi nějakých zvratů a velkých demonstrací ani nesnili.

Na demonstracích jsem potkal několik svých studentů a s těmi, s nimiž jsem se nepotkal, jsme si vyměňovali e-maily. Všichni mi psali, jak jsou nadšení a ať jim držím palce…

Studenti obecně byli hybnou silou událostí, které vedly k Mubarakově pádu, a vy s nimi přicházíte každodenně do styku. Máte nějakou ucelenější představu, co bylo vlastně jejich prvotním cílem, když se 25. ledna vypravili na náměstí Tahrír?

Je třeba připomenout, že tentokrát to opravdu nebyla žádná hladová bouře, kterých Egypt zažil v uplynulých letech dost. Studenti jsou inteligentní lidé, díky studiu mají povědomí, jak to chodí ve světě a jak by to mohlo být i v Egyptě. Navíc události v Egyptě z poslední doby – mám na mysli hlavně volby z loňského listopadu a prosince – byly obrovským zklamáním i pro ty, kdo ještě věřili, že lze touto cestou něco změnit. Lidé cítili, že se jim režim směje do tváře – pod pojmem režim míním „staré dědky“, kteří se mladým inteligentním lidem vysmívají. Právě to byla atmosféra, která je vybičovala ke snaze o změnu. Pochopili, že ve stávajícím systému už nemohou dál žít. Že chtějí novou společnost.

Co si máme představit pod pojmem „nová společnost“? Běžně se mluví o „demokratických změnách“, byť není zcela jasné, co že to taková „demokratická změna“ v arabské, potažmo islámské společnosti vlastně má být.

O islámském zřízení bych v případě Egypta ani nemluvil, protože příkladem islámského režimu je spíš ten íránský, který se neustále ohání jakousi islámskou ideologií. To ale v Egyptě nikdy nebylo.

Přesto ale většinu obyvatel tvoří muslimové a převládají tím pádem islámské hodnoty. Mám na mysli třeba větší důraz na rodinu oproti zájmu celé společnosti, větší důraz na lidskou hrdost než třeba na životní úroveň, větší důraz na sociálno…

Často používám příměr, že u nás by byl člověk schopen udat příbuzného, kdyby překročil zákon, protože vnímáme společenské blaho výš než to rodinné, což je v Egyptě nemyslitelné. Oni jsou s to krýt bratra před zákonem, ať udělá cokoli, nicméně to není ani tak islámská tradice, protože přesně tak se chovají i egyptští křesťané. Jsou to všechno zvyky spíš společenské, než náboženské.

Nicméně, pod pojmem „demokratizace“ si představuju ulehčení od všudypřítomné a každodenní policejní šikany. Egypťané ji pociťovali na každém kroku. Počínalo to třeba tím, že si policisté řidičům bezostyšně říkali o úplatky a hrozili mučením na policejní stanici… Proti tomu nikdo nic nezmohl. Proto si přeju, aby zmizela ona atmosféra strachu a šikany.

Egypťané jsou navíc na základní principy parlamentní demokracie navyklí. Chodili k volbám, v posledních letech měli na výběr z více kandidátů, takže myslím, že by pro ně demokracie neměla představovat žádný problém. Jen přitom všem byli vždy velmi zklamaní, že volby byly pokaždé naprosto zfalšované. Není ale pravda, že jen proto, že jsou to Arabové nebo muslimové, nejsou na demokracii připraveni. Říkal to sice Mubarakův viceprezident Umar Sulajmán – a víme, proč to říkal – ale já s tím nesouhlasím. Jsou to jen výmluvy těch, kteří proti demokracii brojí. Koneckonců, protesty na náměstích ukázaly, že když Egypťané chtějí, dokáží si udržet pořádek. Demonstranti byli vesměs v klidu, vytrvalí… a z mého pohledu ukázali, že jsou na demokracii, kdyby jim ji někdo povolil, opravdu připraveni.

Otázka je, zda jim povolena bude, a nic v tomto směru nenaznačuje ani fakt, že Mubarak padl a moci se chopila armáda…

Mubarak byl symbol. Padl Mubarak, ale nikoli režim. Mnozí demonstranti si to dobře uvědomují. Z mnoha jejich reakcí jsem slyšel, že půjdou sice domů, jak nařídila armáda, ale budou bedlivě sledovat, co vojáci dělají, a při sebemenší pochybnosti přijdou na náměstí znovu.

Jinými slovy, pád Mubaraka opravdu doprovázel mohutný jásot, protože se povedlo to, po čem drtivá většina toužila, ale zároveň vnímám i obecnou obezřetnost. Vojáci navíc vyhlásili, že ponechají u moci vládu, kterou Mubarak jmenoval v prvním týdnu demonstrací – a tvoří ji sice na oko nové tváře, ale z téhož Mubarakova establishmentu – a proto si mnozí Egypťané uvědomují, že režim běží dál a bez dalšího tlaku mohou na nějaké změny zapomenout.

Celý blízkovýchodní region se dal do pohybu a tamní autokrati se snaží další vývoj tlumit různými kosmetickými reformami a v Bahrajnu dokonce panovník každé rodině dal tři tisíce dolarů… Co tyto změny znamenají pro přepisování světových politických map?

S přepisováním politických map bych ještě počkal, protože se teprve ukáže, který režim situaci ustojí, a který ne. Důležitější je, že Blízký východ po roce 2011 bude zcela jiný než předtím. Rozhodně se totiž změní společenská atmosféra a lidé si uvědomí, že mají moc režimy určitým směrem tlačit a případně je i svrhnout. Nebudou už poslušným stádem a začnou se hlásit o své svobody – třeba o svobodu projevu nebo politického názoru – čehož se dosud mnozí v některých zemích báli. Hlavní změnu proto vidím právě v emancipaci lidí, kteří žili pod diktátorskými režimy a nyní si uvědomili, že ony režimy nejsou nehybné.

Už to ale z hlediska velmocí znejišťuje jejich „investice“ do celého regionu. Nemohou si dál být svou pozici v oblasti tak jisté.

Myslím, že v nynějším pohybu v regionu se ukáže, že celé dosavadní status quo bylo umělé. Američané dokázali prosadit své zájmy prostřednictvím režimů, které ale byly uměle držené u moci, podplacené a naprosto nevyhovovaly lidem, kteří pod nimi žili. Chápu, že USA nyní mají obavy, co bude dál.

Zároveň tím ale Američané přiznávají nedůvěru v možnosti demokracie v těchto zemích. Odmítají demokracii s tím, že se bojí, že by k moci nastoupily nějaké protiamerické režimy, což ale podle mého vypovídá o naprosté neznalosti myšlenkových poměrů například mezi mládeží těchto zemí. Američané mají strach, že v těchto zemích musí nutně k moci nastoupit nějaká nepřátelská ideologie a vůbec nepřipouštějí, že by k moci mohla nastoupit normálně zvolená vláda s ekonomicky racionálním politickým programem. Myslím si ale, že období ideologických režimů je dávno pryč – trvalo řekněme do 70. let minulého století a po nich nastoupily všechny ty současné zkostnatělé režimy, které už žádnou ideologii neměly. Lidé na Blízkém východě už zkrátka na ideologii neslyší.

Hodně se v tomto směru straší tím, že by se moci v Egyptě mohlo chopit Muslimské bratrstvo…

To se ale také hodně změnilo a za posledních deset let se v něm utvořily dva základní proudy. Jeden tvoří starší generace, která je sice v současnosti ve vedení a drží se určitých islamistických hesel – tvrdí například, že v případě jejich vlády by prezidentem mohl být jedině muslim a nesmí to být žena a podobně – jsou to ale v podstatě už jen symboly. Klást důraz je však třeba na křídlo bratrstva tvořené mladší generací, mezi nimiž převažuje představa, že by se z Muslimského bratrstva měla stát normálně fungující politická strana, která by sice razila určité islámské zásady typu rodinných hodnot, ale zároveň by měla pragmatický ekonomický program. A členové tohoto pragmatického, mladého křídla často odkazují třeba na tureckou vládnoucí Stranu spravedlnosti a rozvoje. I ta měla dřív spoustu islamistických hesel, ale v praktické politice od nich upustila a ukázala se jako strana velice schopná, jako strana, která táhne zemi kupředu.

Proto si myslím, že není třeba se Muslimského bratrstva bát. Naopak si myslím, že kdyby bylo dále zakazované a utlačované, mohlo by to v jeho řadách generovat radikální islamistické směry. Cílem by mělo být ale spíše integrovat je do běžného politického života – nemyslím si, že by v prvních svobodných volbách bratrstvo získalo víc než řekněme 30 procent hlasů. Pak by se třeba ukázalo, že nejsou tak schopní, jak se původně zdálo, a v dalších volbách by jejich podpora klesla. Tímto způsobem by se vše znormalizovalo. Byla by to nejlepší cesta.

Z Muslimského bratrstva se ale v minulosti odštěpily radikální skupiny, jejichž vůdci jsou dnes špičkami „mezinárodního džihádu“. Mám na mysli třeba mediálně uváděnou „dvojku“ al-Káidy Ajmana Zawahrího nebo v USA vězněného charismatického duchovního Umara Abd ar-Rahmána. Nemohou se jejich ideje – při uvolnění situace – do Egypta vrátit?

Oba zmínění jsou solitéři, kteří kdysi sice vyšli z podhoubí Muslimského bratrstva, ale s dnešním bratrstvem už je spojovat nelze. Radikálové určitě existují a své cestičky si najít mohou, ale nemají šanci dění v Egyptě ovlivnit. Vždy a v každé společnosti se sice najde pár bláznů, ale v Egyptě podporu společnosti nemají.

A dalším mediálně šířeným strachem je obava, že by nový režim – teoreticky v čele s Muslimským bra- trstvem – změnil egyptský postoj vůči Palestincům a přestal by v tomto směru ustupovat Izraeli.

USA a Izrael z toho určitě obavy mají, ale co by taková změna na druhou stranu znamenala v praktickém životě? Někteří muslimští bratři sice stále prohlašují, že neuznávají Izrael, ale neumím si představit, že by zrovna tento proud měl někdy v nějaké demokraticky zvolené vládě většinovou pozici, aby mohl kromě různých výkřiků něco i prosadit. A co víc, znamenalo by to zrušit mírovou smlouvu s Izraelem, čili jinými slovy, vyhlásit Izraeli válku. Když mluvíte s běžnými Egypťany, řeknou vám, že Izrael je špatný a že Palestincům dělá to a ono, ale jsou rádi, že sami smlouvu mají. Několikrát už je Izrael vojensky porazil a nynější stav jim vyhovuje. Mám proto dojem, že nějaká radikální změna vztahů by neměla ve společnosti ani žádnou velkou podporu. Může sice dojít k většímu tlaku na Izrael, aby v jednání s Palestinci konečně někam pokročil, Egypt se také pro Izrael může stát nepříjemnějším partnerem než byl dosud, ale myslím, že nic z toho nemůže vyústit v tak radikální změnu, jakou by bylo zrušení mírové smlouvy.

Nedá mi to ještě se vrátit k vašim studentům: umějí na konci studia vyslovovat „Ř“?

Ano! Na tom trávím padesát procent času!

Otázky kladla Tereza Spencerová. S laskavým svolením převzato z Literárních novin.