rozhovor s Václavem Vaško
Proč jste byl vězněn za 2. světové války?
Zúčastnil jsem se jako dobrovolník Slovenského národního povstání ve Vysokoškolském strážném oddílu. Našim úkolem po pádu Banské Bystrice bylo převést generály Viesta a Goliana na druhou stranu fronty. Při pokusu o přechod Hronu jsem byl zajat a pak zatčen gestapem, protože jsem byl veden na jeho černé listině.
Jak to, že nemohli být po skončení 2. světové války potrestáni kolaboranti gestapa a vlajkaři, kteří vstoupili do řad Komunistické strany Československa?
Byla to taktika komunistické strany. Tito lidé se zkompromitovali za války a byli proto vydíratelní a tak se stali poslušnými nástroji nové totality.
Proč považujete za chybu popravu slovenského presidenta Josefa Tisa?
Myslím si, že Tiso neměl být popraven, přestože byl jako hlava státu zodpovědný za to, co se na Slovensku během války dělo (diskriminace Židů a jejich transporty do Osvětimi a účast na válce po boku Německa). Ještě před procesem soudce Daxner prohlásil, že Tiso musí viset. Z toho je vidět, že proces nebyl od samého začátku objektivní. Projevovaly se při něm rysy, které známe z komunistických procesů. Nebraly se na zřetel polehčující okolnosti. Tiso se hájil, že se snažil zachránit, co se dalo, to je pravda, mně také zachránil život, ale z druhé strany se tak hájí všichni kolaboranti. Otázkou je míra trestu. President Beneš udělal politickou chybu, že nebyl na rozdíl od de Gaulla, který omilostnil Pétaina, velkorysý. Tisova poprava byla politickou chybou.
Již 2. února 1948 se celých 13 let před 2. Vatikánským koncilem sešli v Praze na Slovanském ostrově představitelé všech křesťanských církví v Československu. Jak si to vysvětlujete?
Tehdy to byla senzace, neboť od husitských válek se u nás nic podobného nestalo. Iniciativa přišla z evangelických kruhů a arcibiskup Beran se pro to nadchl. Byla zde naděje, že v období ohrožení křesťanství komunismem budou církve společně postupovat a vyzvedávat hodnoty, o které skutečně šlo: o Bibli a vůbec celé to křesťanskožidovské dědictví.
Ekumenické rozhovory pak již přes zájem arcibiskupa Berana nepokračovaly. Ve své knize „Neumlčená“ vidíte příčinu ve strachu představitelů evangelických církví z komunistické moci. Proč se báli?
Nápor se vedl hlavně proti nejsilnější církvi katolické. Někteří vedoucí činitelé evangelické církve se báli, aby jejich pastorace nebyla ohrožena spoluprací s katolickou církví.
Někteří lidé (např. poválečný ministr spravedlnosti Prokop Drtina) považují evangelického teologa a zakladatele Křesťanské mírové konference J. L. Hromádku za kolaboranta, jiní (jako evangelický farář Jiří Veber z okruhu Nové orientace) za prorockou postavu, která byla oporou v nejtěžších dobách komunismu. Jak ho vnímáte Vy?
Pochybuji, že by Hromádka mohl být oporou v dobách komunismu. Z mého pohledu byl kolaborant. Ne však na stejné úrovni jako Plojhar, který byl vysloveným zrádcem. Je potřeba si vážit Hromádkových sociálně cítících postojů. Svou určitou roli hrálo i to, že zde za války nežil. Podlehl atmosféře, myslel si, že je možné s komunisty navázat určitý kontakt. Jeho omyl je snad srovnatelný s pozdější „ostpolitik“ Vatikánu, která také chtěla ulehčit postavení křesťanů v komunistických zemích „důstojnými“ kompromisy. Hromádka byl natolik inteligentní, že musel vědět, že Křesťanská mírová konference prosazuje sovětskou politiku a tu pochopitelně nešlo o Kristovu spravedlnost a mír, ale o mír podle sovětských představ.
Setkal jste se v době svého pobytu ve vězení za války či za komunismu s evangelíky?
Za Hitlera jsem tam potkal mnoho slovenských evangelických intelektuálů. Bylo jich percentuálně víc než katolíků. Velmi jsem si těchto lidí vážil. V době komunismu jsem se setkal jen s jedním evangelickým knězem, který mě však nijak zvlášť neupoutal.
Dá se srovnat pobyt ve vězení v době nacismu a komunismu?
Obě zla jsou si strašně podobná. Obojí věznění jsem prožíval s vědomím, že jsem se do něho dostal pro své přesvědčení, že jsem nemohl jednat jinak, než jsem jednal. Nacistické vězení jsem prožil za specifických podmínek po Slovenském národním povstání, kdy se válka chýlila ke konci. Při každém otevření dveří jsem čekal, že půjdu na smrt, protože moje poprava byla už rozhlasem ohlášena. To jsem nečekal v komunistických vězeních. Je to skutečně Tisova zásluha, že na jeho zákrok na Silvestra 1944 u velitele německých vojsk generála Hoffleho nebyla vykonána poprava deseti rukojmí, mezi nimi i moje.
Myslíte si, že lidé, kteří se dopustili zločinů v době komunismu by ještě dnes měli být za své činy postaveni před soud a uvězněni? Nebo stačí jejich morální odsouzení?
Všichni by měli být postaveni před spravedlivý a svobodný soud. Ten by měl rozhodnout míru viny. Nejsem si jist, zda by pak každý měl jít do vězení. V každém případě by měli být viníci učiněni morálně zodpovědnými za to, co činili.
Co říkáte výroku kardinála Josefa Berana proneseném na 2. Vatikánském koncilu, že jeho církev římskokatolická v Čechách trpěla v 50. letech mimo jiné i za to, jak římští katolíci pronásledovali evangelíky po bitvě na Bílé hoře? Ztotožňujete se s ním?
Naprosto. Svoboda je nedělitelná. Jestliže ji žádám pro sebe, tak ji musím dopřát každému jinému. Co nepřeješ, aby činili tobě, nečiň druhému.
Neuškodili římskokatoličtí biskupové v Československu své církvi, když v pastýřském listu v červnu 1949 před svátkem Božího těla otevřeně vstoupili do opozice vůči komunistickému režimu?
Biskupové byli do opozice vůči komunismu dotlačeni, museli přece hájit svobodu církve proti nezákonnostem, které se děly proti ní a společnosti. Tehdy se jednalo o vyslovený boj a teror proti církvi, kterému bylo třeba čelit. Kdyby to biskupové neudělali, tak by se určitým způsobem na těch zločinech podíleli.
Proč se brněnský biskup Karel Skoupý v pastýřském listě z 15. 7. 1951 veřejně distancoval od kněží Václava Drboly a Františka Pařila, kteří byli o den dříve odsouzeni v Jihlavě k trestu smrti ve vykonstruovaném babickém procesu?
Myslím si, že tady je jediné vysvětlení. Pan biskup byl internován jako všichni ostatní biskupové a neměl dostatek informací. Je to tragédie. A nepochopitelná je Skoupého naivita. Jak mohl věřit lidem, kteří ho obklopovali a suspendovat kněze aniž si ověřil, zda skutečně byli ideovými inspirátory vraždy, jak je komunisté obviňovali?
Co pro Vás osobně znamenal rok 1968?
Mnoho. Církev se jakoby probudila z letargie. Zúčastnil jsem se mnoha akcí, které vedly k oživení církevního života. Byl jsem spoluzakladatelem Díla koncilové obnovy a sekretářem pražské arcibiskupské pastorační rady. Dostal jsem se tak do blízkého styku s kardinálem Tomáškem, kterého si od té doby velice vážím.
Doufal jsem, že dochází k určité liberalizaci režimu směrem k politické pluralitě. Ale jak se ukázalo, i u komunistů, kteří hlásali „socialismus s lidskou tváří“, existovala tři tabu. Nesmělo se sáhnout na „socialismus“, „vedoucí úlohu KSČ“ a na „přátelství se Sovětským svazem.“ Ani ten nejprogresívnější komunista nedovedl překročit svůj stín.
Jaký máte názor na organizaci katolických kněží Pacem in terris?
Byla to pátá kolona komunistů v církvi. Ti nemohli prosadit vedoucí úlohu komunistické strany v církvi jinak než lidmi z církve. Ovšem byli kněží, kteří do Pacem in terris vstupovali ze strachu nebo s naivitou, že budou moci zachránit, co se dá, jak říkají všichni kolaboranti. Kardinál Tomášek při každé příležitosti varoval kněze, kteří byli jejími členy, a říkal jim, aby z této zrádné organizace vystoupili. Protestoval proti tomu, že si z Katolických novin udělali svou tribunu. „Pacisté“ vystupovali na veřejnosti jako mluvčí církve, ve skutečnosti byli jen reproduktory komunistické ideologie zabalené do zbožných frází.
Myslíte si, že římskokatolická církev v Čechách a na Moravě se zcela vyrovnala s kolaborací svých kněží se Státní bezpečností?
Myslím, že ne, ale netroufám si být soudcem, kdo co a za jakých okolností podepsal. O části lidí, kteří se objevili v seznamu, si myslím, že nic špatného neudělali a nikoho neudávali, zřejmě si mysleli, že Státní bezpečnost přechytračí. Ale to byl jejich největší omyl.
Co si myslíte o Křesťanské mírové konferenci a o účasti evangelických představitelů v ní?
Totéž co o Pacem in terris s malou výhradou, že její aktivisté nebyli tak agresivní. Přesto ať chtěli nebo ne, byli trojským koněm ve své církvi.
Z pohledu některých evangelíků byli Hromádka a KMK nebezpečnější. Nebyli totiž nikým z představitelů evangelické církve veřejně odhaleni jako Plojhar nebo Pacem in terris u katolíků. Co tomu říkáte?
Na to si netroufám odpovědět. Myslím si však, že u Hromádky to byla spíše naivita, kdežto u Plojhara a jemu podobných zlý úmysl.
Jak hodnotíte dnešní úroveň ekumenických vztahů?
Přestože jak v terénu, tak na oficiální úrovni je mnoho dobré vůle, myslím, že jsme pořád na začátku. Problémy se podle mého názoru vyskytují tam, kde chybí víra. Čím méně víry, tím méně tolerance k jinak věřícím.
Myslíte si, že římskokatolická církev u nás dělá dobře, když usiluje o navrácení majetku? Není její poslání také v něčem jiném?
Samozřejmě je její poslání v něčem jiném. Ale naproti tomu mnoho dobrého by bez finančního zajištění nemohlo být vykonáno. Myslím, že to, co bylo skutečně násilím vzato a zničeno by mělo být nahrazeno nebo vráceno. Ale priorita to není.
Myslíte si, že lze dnes najít cestu ke smíření mezi těmi lidmi, co páchali zlo v době komunismu a jejich obětmi?
Generalizovat se nedá. To záleží na tom, jak ten člověk sám prošel nějakým přerodem. Když ne, tak zůstává na té úrovni, na které byl. Zůstává nepřítelem.
V Černé knize komunismu je otištěn názor Pavla Rychetského z roku 1997 (tehdy senátora, dnes místopředsedy sociálně demokratické vlády), že žádný komunistický zločin v Československu nelze kvalifikovat jako genocidu nebo jako zločin proti lidskosti. Má tento český legislativec pravdu?
Nemá pravdu. Není zločin proti lidskosti jenom to, že někomu useknu hlavu. Zločiny komunismu trpěla celá společnost. Ne každý mohl studovat, vybrat si povolání, vycestovat. Nerespektovala se svoboda svědomí, shromažďování, slova. Represivní aparát státu terorizoval vědu, kulturu, církve, ekonomiku. Všude se uplatňoval třídní princip a vládla zvůle byrokratů a hlavně Státní bezpečnosti. Člověk žil v neustálém strachu, kdy se otevřou dveře (mě se otevřely několikrát), byli lidé, kteří zemřeli ve vězeních. Co Horáková, co Píka? Co statisíce politických vězňů, co koncentrační tábory (2 000 řeholníků a 10 000 řeholnic), co tábory nucených prací, co „černí baroni“, co odposlouchávání, špiclování, lámání charakterů nucením k přetvářce, donášení atd? To nejsou zločiny proti lidskosti? Jak to může někdo tvrdit?
Je známo, že KSČ dělala protizákonnosti a zločiny již před rokem 1948. Myslíte si, že se dá prolomit hranice trestnosti těchto činů před rok 1948?
Myslím si, že politicky je to už neúnosné. Ale že ty zločiny se páchaly už od roku 1945 a možná ještě dokonce dřív (např. již za Slovenského národního povstání byly vraždy), je skutečnost. Jaký je rozdíl mezi genocidou v Kosovu a mezi tím, co jsme dělali my, Češi, pod vedením komunistické strany našim německým spoluobčanům už v roce 1945 – bohužel i za asistence demokratických stran? Už od roku 1945 si komunisté čistili terén od potencionálních opozičních politiků. To jsou přece také zločiny. Už od Košického vládního programu byla narušena demokracie, když k volbám nebyly připuštěny pravicové strany.
Po rodičích jste Čechoslovák (maminka Slovenka, otec Čech). Myslíte si, že se dala udržet československá federace?
Myslím si, že ne. Bylo absurdní, že slovenská část Sněmovny národů mohla přehlasovat dvě třetiny Čechů. Stalo se tak např. několika slovenskými hlasy při projednávání zákona o restituci církevního majetku.
Na Slovensku říkají, že rozdělení udělal Mečiar s Klausem. Myslím si, že tady se Klausovi náhodou křivdí. Vždyť tady bylo fakticky bezvládí. Domnívám se, že půl roku před roztržkou už nebylo východisko. Osobně jsem rozdělení republiky prožíval bolestně. Dnes už ne. Myslím si, že to nakonec bylo dobře pro oba národy, že šly od sebe. Přátelství mezi nimi by mělo být co největší. Velkou radost mi udělal průzkum veřejného mínění, podle kterého Češi považují nadále Slováky za nejbližší ze všech národů. Také si myslím, že nenávist vůči Čechům na Slovensku otupěla.
Rozhovor vedl 18. 6. 1999 v Uherském Hradišti Michal Šimek