rozhovor s Erazimem Kohákem
Erazim Kohák, nar. 21. 5. 1933, žil v letech 19481990 v exilu v USA, kde vystudoval filosofii a religionistiku na Yaleově universitě. Působil krátce na Gustavus Adolphus College, poté od roku 1960 na Boston University, kde je řádným profesorem. Mezi jeho nejznámější filosofické práce v angličtině patří rozbor Husserlovy fenomenologie Idea and Experience. V češtině vyšla řada prací v exilu i v samizdatu, mj. knihy Národ v nás, Čertování s Míšou a Krize rozumu, články v časopisech Svědectví (Paříž), Studie (Řím) a Proměny (New York). Od roku 1991 působí E. Kohák také na filosofické fakultě University Karlovy. Domácího vydání se zatím dočkalo ze zahraniční tvorby jen Čertování s Míšou (pod názvem „Dopisy přes oceán), z nové české tvorby vyšly Pražské přednášky; Člověk, dobro a zlo; Post scriptum: Psové; Jan Patočka.
Obáváte se přílivu sekularizace, dalšího zesvětštění?
Nejprve si musíme položit otázku, co je sekularizace. Slovo je odvozeno od saeculum svět. Kde je počátek zesvětštění? Řekl bych, že v narození Ježíše Krista. Bůh vstupuje do světa, to je oproti nebi obrovská sekularizace. Bůh se stává člověkem a celý proces spasení je vlastně dlouhá historie sekularizace. Tato sekularizace však není jednosměrná, Bůh se v ní nerozplývá. Proto říkáme, že Ježíš Kristus je plně Bůh i člověk. A kdykoli se církev snaží vytvořit si svůj církevní a církví ovládaný svět, brání se poslání, ke kterému ji Bůh povolal.
Váš výměr sekularizace je velmi pozitivní. Většinou se však sekularizace chápe jako negativum.
Jestliže sekularizace znamená, že lidé přestanou chodit do kostela, číst bibli, modlit se před jídlem, tak je to vliv ryze negativní, protože člověk potřebuje „stálou kapačku Boží milosti slovo Boží a svátosti. Sekularizace je pozitivní, pokud nenarušuje napojení na Boha a nezmenšuje přítok Božího slova a Boží milosti do lidského života. Církev je povolána k sekularizaci, k zesvětšťování toho, co jí bylo svěřeno. Je zde pro druhé.
Jak se projevila sekularizace v dějinách církví?
Církev své poslání ke světu cítí, ale zároveň má ze světa hrůzu. Církev do světa vstoupí, podívá se, jak to tam vypadá a honem se zase stahuje do sebe.
Není to neustálé pokušení, že církev bude sebe samu chápat jako ghetto?
Spíše se jedná o určitou dialektiku. Někdy je to pokušení, ale někdy je takové „stažení se potřebné. Někdy je světa na nás moc. Vidíme to na Jednotě bratrské za třicetileté války, na Komenském. Jednota bratrská měla vlastní školu. To nebyl únik, ale útočiště. Člověk potřebuje někde čerpat síly. Opakem sekularizace je tedy eklesiastizace stáhnutí se ze světa, které je jednoznačně negativní jenom tehdy, když už to není pokus o účinné načerpání síly, ale vzdání prorockého poslání a pokus ovládnout svět. U nás jsme to zažili v 17. století, kdy se římsko-katolická církev pokusila svět zrušit. Chtěla všechno zahrnout pod přísnou kontrolu církve, aby nic nebylo sekulární.
Jednota bratrská rozkvetla, když se na začátku 16. století otevřela světu. Můžeme podobný moment rozkvětu vidět na římsko-katolické církvi?
Zcela jistě se římsko-katolická církev otevřela světu II. vatikánským koncilem. Pokud sekularizací nemyslíme vzdávání se apoštolského pověření, je sekularizace posláním církve.
Jaký vliv má sekularizace na lidské instituce, např. na odluku církve a státu v Evropě a v Americe?
Zatím jsme hovořili o sekularizaci církve, o vstupu církve do světa. Tady už se jedná o druhou stránku o sekularizaci světa, o oddělení církve a světského zřízení. A to je v Americe dvojznačné. Americká společnost je velice pozitivně propojena s náboženstvím. Na amerických penězích je napsáno: Bohu důvěřujeme. Zasedání americké sněmovny začíná modlitbou. Modlitba je součástí inaugurace amerických presidentů. Nejedná se tedy o odluku od náboženství, ale od církve. To je důležité. Jsem přesvědčen, že kdykoli si církev přivlastňuje světskou moc a odpovědnost, vždycky na to doplácí. To je to základní zpronevěření již od císaře Konstantina, které potřebujeme odčinit. Samozřejmě nevyčítám Řehořovi Velikému, že by organizoval církev z touhy po moci. Chtěl sloužit. Impérium se hroutilo. Jestliže se vůbec měla zachovat civilizace, církev musela převzít mnohé. Ale vždycky je to nebezpečné, jak pro společnost, tak pro církev. I v Americe existuje „civilní náboženství, tj. redukce náboženství na „svíčkobábství. Z živé víry se stane obřad, který žehná zbraním a obchodu. Církev se stane oporou trůnu. V Americe se církve financují výhradně z příspěvků věřících. Podle svých potřeb a schopností si církve staví kostely, chrámy, modlitebny. I u nás by mělo být jasné, že náboženství se týká nikoli organizace společnosti, ale základního vztahu člověka k Bohu, ze kterého člověk potom vychází v celém svém životě.
Nemá potom věřící volnější ruce, aby promlouval odpovědně i do politiky a kultury?
To je jasně vidět nejen na jednotlivcích, ale nakonec i na církvích. Získávají morální autoritu, protože jim nikdo nemůže vyčítat, jak babrají politiku. Máme přece i v naší nedávné praxi příklady, jak lidé ztrácejí svou velikou morální autoritu, když přijmou nějaký maličký vládní post. A to se stává církvím také. Podívejte se na Švejka to je ta nejhorší stránka lidského charakteru. A pan feldkurát Katz jakou může mít morální autoritu, když zůstává zaměstnancem armády? Ex profeso žehná zbraním. To je, myslím, klasický příklad. Morální autorita vyžaduje to, abych se odpojil.
Co přineslo společnosti, že církev byla zbavena přímého politického vlivu?
Došlo k rozkvětu občanské společnosti. Skončilo dohlížení, zda lidé přišli na přípravné bohoslužby ve středu, aby mohli jít k přijímání v neděli. Na přípravných bohoslužbách se dávaly jakési známky, vypadalo to jako mince. Když jste ji neměl, nemohl jste jít k přijímání. Odluka církve a státu osvobodila církev od donucovací úlohy, církev přestala být černou policií (termín z pobělohorského období pro některé církevní pracovníky). Dokud církev donucuje nejen věřící, ale vůbec občany, nemůže kázat svobodu, kterou nás Kristus vysvobodil, jak připomíná Martin Luther. Německá církev ztrácí svobodu právě tím, že se stává oporou trůnu v době reformační, když Luther povolává aristokracii, aby se ujala úkolu biskupů, ale i v době pozdější. Odluka je naprosto nezbytná. Disponuje-li církev donucovací mocí, zpronevěřuje se svému poslání.
Podobně se zpronevěřuje svému poslání stát, pokouší-li se o ideovou uniformitu. Nejhrůznějším důsledkem komunismu je, že zprofanoval všechno, čeho se dotkl. Tím, že se toho zastával. Např. zrovnoprávnění žen je v této společnosti velice naléhavý úkol, který komunisté zprofanovali zavedením Mezinárodního dne žen. Podobně mírové hnutí. Komunismus v naší zemi byl právě klasickým příkladem úplného propojení církve (ideologické) s civilní správou. Přestalo se rozlišovat mezi stranou a vládou a to je caesaropapismus. Demokracie začíná, když odlišíme stranu a vládu, a také církev.
V tomto ohledu souzníváte s paní profesorkou Boženou Komárkovou, podle níž…
Ano, s tou souznívám často a rád.
… toto rozlišování začalo ve středověku, v Evropě, kde vykvetla zvláštní společnost.
Taková zvláštní společnost může vzniknout pouze tam, kde jsou křesťanské základy, ale církev se nedostane k moci. Církev pak se pak může věnovat vlastní úloze totiž úloze morální a nekomplikuje si život tím, že se stává odpovědnou za držení moci.
Ve své knize „Člověk, dobro a zlo uvádíte, že husité a Hus se zasloužili o zrušení monopolu jedné církve. Začíná tedy nová etapa sekularizace právě v tomto období?
Řekl bych, že teprve když skončil mocenský monopol církve, mohla církev znovu hlásat své poselství. Samotný pojem sekularizace tu považuji za dost problematický, spíše zde vidím návrat církve ke svému morálnímu poslání. Dokud církev nesla odpovědnost za feudální zřízení, za útlak velké většiny obyvatelstva, za veškerou sociální nespravedlnost, tak nemohla zvěstovat evangelium, dobrou zprávu. V mé periodizaci středověk nepovažuji za dobu temna, ale bylo to údobí, kdy pod náporem stěhování národů, rozpadu římského impéria, se církev stahuje do sebe. Pracně zachovává podstatu křesťanské tradice, ale nerozšiřuje ji do světa. Mniši v klášteřích opisují knihy, kterým často nerozumějí. Je to církev uzavřená do sebe. A otvírá se to teprve tehdy, když skončí mocenský monopol. V našich zemích nenastoupil nový monopol evangelické církve a to je jeden z důvodů, proč se to otvírá právě u nás. Po dvě stě let vzniká na Moravě a v Čechách něco jako svoboda vyznání samozřejmě omezená, ale v Evropě zdaleka největší. A proto také české země v 16. st. rozkvétají. Táhnou sem psanci z celého světa. Přinášejí své nadání, pracovitost. To není až dvůr Rudolfa II., to začíná již za Jiřího z Poděbrad.
Protestanté přispěli nejen k rozbití monopolu jedné mocenské církve a ideologie, ale též k vytvoření podmínek pro vznik nové společnosti. V knize „Člověk, dobro a zlo však poněkud korigujete tezi Maxe Webera o protestantských kořenech kapitalismu.
Maxe Webera si velice vážím, ale jeho pohled je pohled sociologa zvenčí. Pokusil jsem se ukázat, jak se věc jeví mně jako věřícímu, který vychází nikoli z náboženského dogmatu, ale z náboženského prožitku. Pro mne je základní nesmírný úžas nad zázrakem, že je vůbec něco, a ne nic a v tom patřím k puritánskému proudu. Jsem v úžasu nad zázrakem, že jsme naživu, ačkoliv lidé jsou většinou mrtví, a já bych také mohl být a velice snadno. Jsem v úžasu z toho naprosto nezaslouženého zázraku. Toto rozpoznání vede k potřebě sloužit, ale nikoli k potřebě dokazovat si, že jsem jedním z vyvolených o to se postará Pán Bůh. Když puritánská motivace ztrácí svůj náboženský ráz a sekularizuje se, potom opravdu funguje tak, jak to popisuje Weber. Věřící puritán však vychází z vědomí nehodnosti a vděčnosti a nestará se o to, jestli bude spasen. Stará se o to, jak se Pánu Bohu odvděčit. A to, myslím, Weber neviděl. Ale jeho sociologického popisu si velmi vážím, pokud ho nechápeme jako vnitřní dynamiku víry, nýbrž jako vnější sociologický popis toho, jak dynamika puritanismu přerůstá do dynamiky kapitalismu. Ač tady musíme poukázat na to, že kapitalismus vzniká také v renesanční Itálii, kde jeden florentský bankovní dům vedl své účetní knihy pod heslem: Za Boha a zisk. Podobně ve Francii. Až 19. století věřilo, že katolická církev podporuje lenost, netečnost, feudalismus, kdežto protestantské církve jsou průbojnější. Souvisí to s tím, že v 19. století se středomořské společnosti uzavírají před nástupem modernity. Byl např. veliký rozdíl mezi dynamickou německou společností a uzavřenou společností rakouskou, které šlo především o zachování tradičního řádu jak církevního, tak světského.
Slovo puritanismus asi dnes nezní čtenářům příliš libozvučně…
Nejvnitřnější podstatou puritanismu je pojetí života jako služby Bohu z pocitu vděčnosti. Pokud to zůstane uzavřené v církvi a vybíjí se to zákonickým dodržováním neděle, pak je to samozřejmě sterilní. Kde se puritanismus uzavřel do sebe, tam se stal zapšklý a sektářský je to vidět zejména na americkém Jihu. Teprve sekularizací puritanismu dochází k jeho rozkvětu. Z puritánské tradice čerpali mnozí spisovatelé 19. století, např. Herman Melville, a také politická hnutí usilující o zrovnoprávnění černochů. Do první světové války vše dynamické v literatuře a politice čerpá z tohoto pocitu vděčnosti Bohu za dar života a z pojetí života jako služby Bohu. Poslední puritán je Woodrow Thomas Wilson. Jestliže však sekularizace znamená to, co po první světové válce pro puritanismus znamenala, totiž ztrátu náboženských kořenů, pak dochází ke zploštění. Zůstávají-li náboženské kořeny a otevírají se světu, pak rozkvétají. Američané mé generace vám řeknou, že děti puritánů rozkvétají v liberály a děti liberálů se zplošťují v sekuláry.
Můžeme vysledovat určitý zlom v americké společnosti?
Jistě, již v první světové válce Amerika zažívá obrovský otřes. Mluví se o „ztrátě nevinnosti. Dochází k sekularizaci ne ve smyslu, že zbožnost vstupuje do světa, ale k sekularizaci ve smyslu, že je odříznut náboženský kořen.
Druhý zlom je demografický. Až do první světové války udávala Americe tón především složka protestantská: anglo-německo-nordická. Po první světové válce se Amerika stává výrazně též židovskou, italskou, a nyní mimoevropskou. Do roku 2000 většina Američanů už nebude evropského původu. Vzniká zde opravdu první pluralitní společnost od říše římské.
Jaké jsou vyhlídky pro demokracii v takto proměněné společnosti?
Demokracie se udrží, protože je tam velmi slabá vláda. Ale je otázka, zda se tam udrží civilizace. Američané mají před sebou veliký úkol: stmelení různorodosti, kterou dnes představují. To už není otázka jen židů, evangelíků a katolíků, ale také buddhistů a dalších úplně odlišných tradic sekularity. Americká společnost musí tvořit určitou jednotu, alespoň jednotu diskuse a pocit sounáležitosti dostatečný k tomu, aby byli lidé ochotni podřadit své individuální zájmy dobru celku. Kde to není, tam nemůže společnost existovat. Dříve býval společný náboženský podklad. Vzýval se stejný císař v Římě, nebo Bůh jsme všichni křesťané, popř. všichni máme hebrejsko-křesťanské dědictví. Teď se nemůžeme dovolávat žádného spojujícího kořene a je otázka, zda se Americe podaří pocit sounáležitosti vytvořit.
Na jedné straně stojí proud ekologický, který zdůrazňuje, že my lidé jsme odpovědní za přežití Země. Spojuje nás společný úkol. Neříká se už, „ke kterému nás Bůh povolal, ačkoliv já jsem přesvědčen, že tomu tak je. Máme společný úkol. Máme vytvořit předpoklady k přežití. Druhý proud představuje přesvědčení, že všichni máme společnou chamtivost. Všichni prý chceme co nejvíc nahrabat. Jestliže tento proud převládne, zjistíme, že to není jen něco, co máme společného, ale co nás rozděluje a co ničí Zemi. Na jedné straně je v Americe pocit odpovědnosti za Zemi, který pořád ještě čerpá z puritanismu. Druhý směr klade za cíl života individuální, stále stoupající blahobyt a ten je hrůzný.
Dá se odhadnout, co převáží?
Nevím, jak to dopadne. Je tu mohutný vliv reklamy, jsou tu společnosti, které vydělávají na tom, že lidi ničí. Prodávají např. cigarety, ačkoliv víme, že lidi zabíjejí. Ale za posledních dvacet let Američané úplně přestali kouřit, vzdor reklamě, vzdor vládním dotacím na tabák a celému tabákovému průmyslu. Dnes už v Americe kouří opravdu jen póvl. Možná, že jsou Američané schopni reklamě odolat.
Není to země zaslíbená. Nemůžeme se řídit zásadou „Spojené státy náš vzor. Je to země, kde probíhá zápas, který rozhodne o osudu lidstva. A pořád je zde přítomna tradice puritanismu. Ne toho uzavřeného, ale otevřeného světu.
Rád bych se ještě vrátil k vaší poznámce, že termín sekularizace je problematický. Proč?
Jestliže sekularizace znamená, že ve školních místnostech nemáme krucifix, považuji to za pozitivní. Protože v této místnosti a situaci je krucifix braní jména Božího nadarmo. Jestliže sekularizace znamená, že nám již nezáleží na posledních, nejdůležitějších věcech člověka, tak je ryze negativní. Jestliže sekularizace, jak ji chápu já, je víra vstupující do světa, pak např. J. A. Komenský je typický příklad pozitivní sekularizace.
A co Kralická bible, vaše láska? Měla nějaký vliv na vaše osobní vstupování do světa?
Neměl jsem „dobrou evangelickou výchovu. Moji rodiče před válkou z takové divné představy, že dítě si to má udělat samo, nás nevychovávali k víře. Když jsem odcházel, Kralickou jsem s sebou nenesl. Šli jsme přes kopečky a nesměli jsme u sebe mít nic, co by mohlo naznačovat, že jdeme jinam než na tři dny na lyže. Kralickou bibli jsem objevoval teprve v Americe, když jsem studoval teologii. Otevírala mi celou tradici českého křesťanství. Cítil jsem, jak lidé zápolí s jazykem, který je svým způsobem nepoddajný. V Kralické bibli jsem si uvědomil, co znamená víra, která hledá ztělesnění, co znamená sekularizace vstupování do světa. Hluboká osobní víra vstupuje do světa a musí si ten svět přizpůsobovat nebuďte přizpůsobeni světu a zároveň se musí vyjadřovat. Netvrdím, že bychom neměli užívat ekumenické překlady, ale pro liturgické potřeby bych se vždycky vracel ke Kralické. A modlím se kraličtinou.
Děkuji za rozhovor.
Ptal se Pavel Keřkovský