I v souvislosti s článkem o Scottu Livelym otiskujeme rozhovor s Jonnym Scaramangou. Scaramanga je britský hudebník, spisovatel a učitel na základní škole. Kromě toho píše blog s názvem Leaving Fundamentalism (Opouštění fundamentalismu). Zabývá aktivizací společnosti proti křesťanskému fundamentalismu, konkrétněji pak proti mezinárodní organizaci Accelerated Christian Education. Ta přibližně ve stovce zemí prosazuje vzdělávání založené na fundamentalistickém chápání Bible.
Rozhovor v plném anglickém znění pod názvem Leaving fundtamenalism: an interview with Jonny Scaramanga je k dispozici na adrese http://lotharlorraine.wordpress.com Lothar Lorraine je také jeho autorem.
Ahoj Jonny. Mohl bys nám o sobě na úvod něco říct?
Jasně. Narodil jsem se do rodiny, která byla hodně zapojená v charismatickém hnutí a taky vyznávala teologii prosperity tak, jak ji pojímá třeba Kenneth Copeland. Nevzpomínám si, že bych v dětství někdy nevěřil v Boha. A příběh o stvoření ve své doslovnosti pro mě byl stejně jasný jako to, že nebe je modré. Když mi bylo šest nebo sedm, už jsem mluvil v jazycích. Chodil jsem do kreacionistické školky, která fungovala podle osnov Accelerated Christian Education. Nějací přátelé mých rodičů pak založili takovou základní školu. Moji rodiče se ale rozhodli, že mě pošlou do normální školy, takže jsem se asi tak do jedenácti let učil normální věci. Na druhý stupeň jsem ale šel už do školy ACE.
Jaké to v té škole ACE bylo?
Na úvod musím říct, že jsem to tam měl hrozně rád. Funguje to tam úplně jinak než v jiných školách. Každý má svou vlastní lavici, která je z každé strany oddělená od ostatních, aby nikdo během vyučování nemohl mluvit se spolužáky. Mně to vyhovovalo, protože týmové aktivity jsem nikdy neměl moc rád. Užíval jsem si, že mám svoji lavici a pomůcky a můžu se v klidu věnovat své práci. Neměli jsme učitele nebo učitelky. Ve třídě s námi byl člověk, kterému se říkalo supervizor. Když někdo potřeboval s něčím pomoct, zvedl takovou vlajku, a supervizor přišel. Jinak jsme se sami učili z učebnic od ACE. Ty každý předmět propojovaly s nějakým biblickým ponaučením. To mi přišlo skvělé. Byl jsem rád, že jsou všude kolem jen samí dobří křesťané a že všechno zlo a pokušení světa je někde daleko. Jako kulisa nám hrála tichá hudba a já si byl jistý, že jsem tam, kde mě Bůh chce mít. Všichni byli hodní a přátelští. Teď mě to děsí, protože cítím, že v tom bylo hodně neupřímnosti, ale tehdy jsem z toho byl nadšený. A byl jsem rád, že se můžu učit pravdu o Stvoření. Všude po světě se děti musely učit nesmysly a lži o evoluci a já patřil k hrstce vyvolených, která mohla slyšet pravdu.
Vypadá to, že na ACE je hodně pozitivního: žádný nezdravý tlak na výkon a poštvávání dětí proti sobě.
Tlak tam tedy samozřejmě byl. Já jsem to ale bral jako užitečný tlak. Byl to tlak na to, abychom byli dobří křesťané. Abychom nebyli ve světě.
Jak ten tlak vypadal?
Pro mě bylo třeba důležité, abych byl o přestávce vždycky první u dveří. Mohl jsem pak dveře otevřít a podržet ostatním, abych ukázal, že jsem dobrý služebník. Když už jsem byl v posledním ročníku, měli jsme jako deváťáci svoje modlitební setkání, a protože to bylo charismatické společenství – i když ACE není charismatická organizace – bylo pro mě důležité modlit se extaticky v jazycích a prorokovat. Hodně jsem odsuzoval jednu spolužačku, která se zajímala o okultní věci. Byly to věci, které zajímají dost lidí v tomhle věku – četla Interview s upírem, mluvila o astrologii a čtení myšlenek. Já jí říkal, že je ve spolku se satanem.
Byly dny, kdy jsme nemuseli do školy v uniformě. To si pak některá spolužačka vzala krátkou sukni a supervizor ji donutil převléknout se do tepláků. Bylo tam hodně strachu z tělesnosti, hodně odsuzování a odmítání těla. Pro mě to bylo dilema. Holky v krátkých sukních se mi líbily, ale zároveň jsem je odsuzoval za to, že nejsou dost svaté. Byl jsem vlastně misogyn ze dvou stran najednou.
Někteří fundamentalisté dokonce učí, že je hřích, když žena chodí do práce. Týká se takový extrémní sexismus i ACE?
Ve srovnání s jinými fundamentalistickými skupinami je ACE ve vztahu k ženám docela liberální. Jednu dobu měli dokonce ženu na postu mezinárodní předsedkyně, byť to bylo za dost podivných okolností. Naše učebnice občanské výchovy dokonce měla na obálce pracující ženu, asi veterinářku. Skvělé, co? Žena, která normálně pracuje! Na poměry fundamentalistů je to liberalismus, na moje poměry žádná velká sláva.
Měli jsme obrázky, které ukazovaly, že dívky musejí být „čisté“, to znamená neodhalovat moc kůže. V kapitole o výběru zaměstnání je dlouhá pasáž o kategorii „v domácnosti“ a je to jediná pasáž v celé učebnici, kde se o někom nekonkrétním mluví v ženském rodě. Jinak všude v mužském. V Norsku kancelář ombudsmana pro genderovou rovnost upozornila na to, že ACE porušuje norské zákony, protože na jednom místě mají žáci doplnit správný gramatický tvar ve větě „Žena bude šťastná, když bude poslouchat svého manžela.“ Mimo jiné.
Sexismus je v ACE velký problém. Zatím jsem se mu moc nevěnoval, ale měl bych.
Proč jsi nakonec z té školy odešel?
Říkal jsem, že mi to tam přišlo skvělé. To trvalo asi 18 měsíců. Pak se to úplně otočilo a začal jsem to tam nesnášet. Mimo školu jsem neměl žádné přátele a tady, v prostředí, kde bylo nanejvýš 70 lidí ve věku od tří do osmnácti let, tolik možností nebylo. Většinu času jsme trávili tichou prací, odděleni jeden od druhého.
Začal jsem být přesvědčen o tom, že existuje něco jako dobré vzdělání. I když jsem netušil, jak by mělo vypadat, bylo mi jasné, že ACE do toho nespadá. V té době jsem byl pořád kreacionista a stoupenec křesťanské ultrapravice, takže tyhle věci s tím tolik nesouvisely. Prostě mi přišlo, že z akademického hlediska to nemá žádnou úroveň. Místo opravdových knih jsem četl věci jako Když věda selhává a nejkreativnější činností bylo doplňování chybějících slov ve cvičeních. Tahle podoba křesťanství mi byla nepříjemná, ale nebyl jsem schopný nějak formulovat, co mi vadí. Jazyk ACE, na který jsem si zvykl, mi to moc neumožňoval.
Měl jsem jen velmi nekonkrétní pocit, že je to příšernost. Celé léto jsem strávil ve svém pokoji a chtěl jsem se zabít. V září mi potom ve škole jednou povolily nervy. Neudržel jsem se. Zatmělo se mi před očima a pak si vzpomínám, že jsem na všechny hrozně křičel. Rodiče se pak rozhodli, že mě radši dají jinam. Byl jsem svobodný!
Jaký to byl pocit?
Asi týden nebo dva jsem byl v euforii. Chodil jsem do normální školy, četl Shakespeara, místo čtení o vědě a jejích selháních jsme dělali pokusy. O historii jsme se učili tak, že jsme četli primární i sekundární texty, porovnávali je a hodnotili. To byl pro mě naprostý převrat. Euforie ale brzy opadla. Hrozně jsem se snažil s někým se spřátelit, ale netušil jsem, jak se bavit s někým, kdo není křesťanský fundamentalista. Nebylo totiž o čem se bavit.
Dívali jsme se na jinou televizi, poslouchali jinou hudbu. Nemluvil jsem sprostě, byl jsem prudérní. To bylo těžké, protože jsem zároveň jako většina lidí v tomhle věku hodně myslel na sex. Spolužáci měli všude po stěnách spoustu plakátů polonahých modelek a já se snažil dívat jinam, protože jsem vnímal jako hřích dívat se na obrázky žen. Natož v erotických konotacích! Nakonec jsem spolužákům řekl, že všichni půjdou do pekla, což mým snahám moc nepomohlo.
Nelíbí se mi, když lidi jako Richard Dawkins tvrdí, že jakákoli náboženská výchova je manipulace a zneužívání dětí. Z toho, že se malé děti učí, že každého, kdo zemře, aniž by přijal Krista, čekají věčná muka, mi ale běhá mráz po zádech. Myslím, že to je daleko závažnější než nějaké kreacionistické bludy.
Já bych řekl, že se to od sebe nedá oddělovat. Oboje to patří do světa nedotknutelnosti Bible, což ve skutečnosti není nic jiného než údajná nedotknutelnost určitých dogmat. To v podstatě slouží jako hůl, kterou si najde ten, kdo chce bít psa, jak se říká. Shodou okolností si tím můžete obhájit i to, že opravdovou holí bijete svoje děti.
Kreacionismus je nebezpečný hlavně proto, že je vystavěn z argumentačních klamů a úmyslných manipulací. Učit kreacionismus znamená v nejlepším případě učit děti nepřemýšlet o těchhle konkrétních věcech. V horším případě prostě nepřemýšlet. To se týká i ACE, kde pro žádné skutečné přemýšlení není prostor. Proto jsem ani nebyl schopný pojmenovat, co mi vlastně vadí. Když mě učili o věčných mukách v pekle, nedali mi vůbec možnost to jakkoli zpochybňovat.
Jak ses nakonec z fundamentalismu vymanil?
Začal jsem poslouchat sekulární hudbu. Už na moji školu ACE chodilo pár holek, které tuhle kulturu trochu znaly, a něco z ní si přinesly s sebou. I když to byly pořád fundamentalistky, pro mě byly tehdy příliš ve světě. Díky nim a ještě díky jednomu spolužákovi se mi to dostalo do podvědomí, až jsem nakonec začal poslouchat rádio. Pak jednou naše supervizorka udělala přednášku pro celou školu. Ta přednáška byla o tom, že zpěv sekulárních písní je stejná odpornost jako kdybychom někomu strkali psí výkaly do obličeje. To mi přišlo tak absurdní, že jsem pak rádio poslouchal ještě víc.
Jak to pokračovalo?
Začal jsem se zajímat o filosofii. Přes filosofii mysli jsem se dostal k filosofii náboženství, četl jsem i Dawkinse. Děsil mě, ale když jsem pak četl eseje namířené proti němu, zjistil jsem, že s nimi nesouhlasím. Postupně se ze mě stával ateista. Dnes se za ateistu nepokládám. Spíš bych řekl, že nevidím důvod se zabývat tím, co mě přesahuje. Asi jsem agnostik. Nikdy jsem se nedostal k jiným formám křesťanství, protože mě odjakživa učili, že jsou nesmyslné. Mohl jsem být buď fundamentalista nebo ateista. Buď věřit každému slovu nebo všechno odmítnout. Takhle se k ateismu dostane spousta lidí. Aby mělo křesťanství naději, musí skoncovat s fundamentalismem.
Dostaneme se k praktičtější otázce. Hodně lidí by řeklo, že otevřená společnost by měla organizace jako ACE tolerovat. Co si o tom myslíš?
Ještě nevím. Na jedné straně je svoboda slova, na druhé práva dětí. Hodně lidí si myslí, že stát má právo organizace jako ACE regulovat. Bojím se, jaké důsledky by něco takového mohlo mít. Je ale potřeba říct, že i když přiznáme ACE právo na existenci, musíme ji kritizovat. Osobně si myslím, že právo na existenci mají i rasistické a neonacistické spolky, ale zároveň cítím povinnost proti nim bojovat všemi dostupnými prostředky.
Navíc je potřeba, aby nad ACE existoval nějaký dohled. Nějaká analýza toho, kde ACE selhává čistě z hlediska vzdělávání.
Dá se dokázat, že je přístup ACE pro děti nebezpečný?
Ne. V rámci své dizertace dělám rozhovory s lidmi, kteří ACE prošli. Takový výzkum ještě nikdy nikdo nedělal. Uvidíme. S jistotou můžu říct jen tolik, že ACE je v rozporu se vším, co současná psychologie a pedagogika pokládá za správné vzdělávání. Nebezpečnost je tedy sporná, ale ACE určitě dětem nedává nic dobrého.
Nejsi na to, abys dělal takový výzkum, moc zaujatý?
Hodně o tom přemýšlím. Neutrální ale není nikdo. Zároveň v mnoha případech ACE dětem opravdu závažně ublížila. A být neutrální tam, kde se ubližuje lidem, pokládám za morální selhání. Snažím se ale vždycky hledat argumenty sám proti sobě. Něco, co by dokazovalo, že třeba nemám pravdu. Tím je snad můj výzkum nějak vyvážený. Konkrétně třeba hledám lidi, kteří prošli ACE a vnímají to jako něco, co je v životě obohatilo. Nějaké jsem našel, ale nechtějí se mnou mluvit. Každopádně jsem v kontaktu asi se stovkou lidí, kteří ACE vnímají jako organizaci, která jim vážně ublížila. I kdyby se to týkalo jen té stovky, čemuž nevěřím, je potřeba se tím zabývat. ACE je ignoruje, což nepokládám za úplně křesťanské. Navíc je to čirá zbabělost.
Ty jsi učitel. Dá se podle tebe z profesionálního hlediska udělat něco pro to, aby ACE fungovala bez toho špatného?
Moc tomu nevěřím. Hodně lidem se líbí ten důraz na samostatnou práci. Většinu času se učíte o samotě. Dávají vám knihy, ve kterých jsou všechny odpovědi, které máte znát. Bylo by potřeba do toho zapojit dialog a kritické čtení textů.
Chtěl bys čtenářům ještě něco vzkázat?
Jsem rád, že to někoho zajímá. Jsem rád, že mi nikdo nekáže o tom, co bych měl správně dělat, protože toho jsem si užil dost na dva životy. Je potřeba bojovat proti fundamentalismu. Rád bych mluvil s lidmi, kteří mě nechtějí poslouchat, protože nejsem křesťan. Odmítají dokonce uznat i to, že lidé, kteří nejsou fundamentalisté, mohou být stejně křesťané. Nejste pro ně opravdoví křesťané. Budou vás ale poslouchat určitě ochotněji než mě. To je všechno. Děkuju.
Redakčně kráceno. Z angličtiny přeložil Jan Škrob.