Vaše názory na blízkovýchodní konflikt jsou ze středoevropského úhlu pohledu dost neobvyklé, vzhledem k tomu, že jste izraelský historik. Jak jste vlastně dospěl ke svým stanoviskům?
Musel jsem se k tomu postupně propracovat a nestalo se to ze dne na den. Také to nen í následek jednoho zážitku nebo jediné události. Kdybych měl ale vybrat jednu událost, která se na mém smýšlení podepsala nejsilněji, byl by to rok 1982, kdy Izrael provedl invazi do Libanonu. K válce tehdy nebyl žádný důvod, a to mě přimělo k tomu, abych se kriticky podíval na to, co roku 1982 předcházelo. A začal jsem některé pravdy, které se v Izraeli o těchto událostech tradují, zpochybňovat. Byl jsem tehdy doktorand a pracoval jsem na své disertaci o roku 1948. Dokumenty z archivů popisovaly vznik Izraele dost jinak, než jak jsme se to učili ve škole. A právě kombinace událostí z roku 1982 a z první palestinské intifády, která začala v roce 1987, spolu s dokumenty o tom, co se dělo v roce 1948, asi nejsilněji ovlivnily mé názory na Izrael.
My teď sedíme v pražském studiu Českého rozhlasu, což má symbolický rozměr v tom smyslu, že v Praze se psaly některé počáteční kapitoly sionismu. Žili tu lidé jako Robert Weltsch, Hans Kohn a Hugo Bergmann, kteří po válce odmítli projekt židovského státu v Palestině (učinili tak kvůli důsledkům, které by to znamenalo pro původní, domorodé obyvatele). Vy jste sionismus studoval – jaké máte vysvětlení pro to, že se jednotlivé proudy a generace tolik liší?
Budu mluvit spíš obecněji o sionismu jako celku, ne o jednotlivých proudech. Myslím, že úplně první generace sionistů toho vlastně o Palestině moc nevěděla. První sionisté se domnívali, že jde o neobydlené území, kde nikdo nežije. Původně si mysleli, že tam mohou bez problémů vybudovat evropský stát. Představme si to jako pokus, založit někde novou Prahu nebo Československo. Druhá vlna sionistů už pochopila, že v Palestině žijí lidé. Začali uvažovat více v intencích agresivního kolonialismu. A rozhodli, že jestli má vzniknout židovský stát, je třeba se původních obyvatel zbavit. Podle nich bylo vyhnání Palestinců a to, že přišli o majetek, zkrátka cenou, která byla třeba zaplatit za vznik židovského státu. Toto rozhodnutí a vědomí je podle mě největší rozdíl mezi první a druhou vlnou sionistů.
Jak na to zareagovali Palestinci?
Jim dost dlouho trvalo, než jim došlo, o co sionisté vlastně usilují. Teprve při britské okupaci palestinských území, kdy Britové sionistům slíbili, že v Palestině naleznou nový domov, se Palestinci začali stavět
proti sionistické kolonizaci. Ale nešlo o dobře organizovaný odpor a podle mě jim pořád ještě nebylo úplně jasné, k čemu celá situace spěje. Proto byli také v roce 1948 tolik zaskočeni, když sionisté dotáhli svůj záměr do konce, a když došlo k tomu, čemu já říkám „etnické čištění Palestiny“. Vznikl stát Izrael a přitom přišla o své domovy spousta Palestinců.
Někteří Palestinci si dodnes schovávají klíče od svých domovů, které museli v roce 1948 opustit…
Ano, proto také říkají vzniku Izraele „nakba“ – zkáza, katastrofa. Domnívám se, že existuje přímá souvislost mezi židovským osidlováním, které začalo po roce 1905 a 1914, s vědomím, že v Palestině žijí lidé, kteří ovšem – podle sionistů – musejí zmizet, pokud má dojít
k vytvoření židovského státu. To potom vyústilo v pohromu v roce 1948, které Palestinci říkají „nakba“. Ideologie jedněch skončila katastrofou pro druhé. Až nová vlna palestinského národního hnutí po roce 1948 začala volat po tom, aby se směla vrátit zpět. A z tohoto důvodu si nechávají klíče od domů, které byly kdysi jejich.
Vy přesto zastáváte názor, že by Izraelci a Palestinci měli žít v jednom státě a že by neměla vznikat samostatná Palestina. Je možné, aby na základech, které jste popsal, vznikl opravdu společný stát pro všechny své obyvatele?
Ano, myslím, že jinou možnost ani nemáme. Dva národy, ten, který tu byl, a ti, kdo přišli jako osadníci, se musí naučit soužití na území, které společně obývají. Tak jako v Jihoafrické republice. Pokud mluvíme o základech, musí na nich vyrůst sdílený dům. Ne spojovaný z několika částí, ale opravdu sdílený. Máme tu řadu možností, jak společně obývat území, na kterém žijeme. Může to být jeden stát nebo stát dvou národností, ale jde o prostor, který je moc malý na to, aby na něm vznikly dva státy. A jediná možnost, jak mohou Izraelci a Palestinci toto území obývat, je přijmout, že tu nežijí sami. Jestliže budeme pořad dál snít, že buď Palestinci nebo Izraelci zmizí, konflikt se potáhne pořád dál. Aby skončil, je třeba lidem říci: Víte, jiná možnost není. Ale existuje způsob, jak spolu žít. Jak by to soužití mělo přesně vypadat, to je otázka, na jejíž podrobné prozkoumání musíme vynaložit určité úsilí. Ale teď se pořád jenom zabýváme tím, jak soužití Izraelců a Palestinců znemožnit, a to je velká škoda.
Jak by ale soužití Izraelců a Palestinců mělo vypadat? Měl by podle vás vzniknout demokratický a sekulární stát? Je to vůbec možné? Ptám se na to proto, že v pásmu Gazy, která je pod správou Hamásu, platí některé prvky islámského práva šaría a ani současný Izrael nemůžeme považovat za sekulární stát…
Ne, Izrael není sekulární stát. Já se domnívám, že Evropané mají nějakou obsesi sekulárními státy. Rád bych na tomto místě připomněl, že nacistické Německo bylo také sekulární stát. Samotná existence sekulárního státu ještě nezaručuje, že bude dobrý. Pro stát je mnohem důležitější hledisko než sekularizace dialog. Tedy ne sekulární stát, ale takový, kde se vede dialog. Někteří lidé chtějí vést náboženský život, jiní chtějí fungovat v sekulárním prostředí, další chtějí žít jako křesťané, jiní jako židé. Stát musí umožnit všem, aby žili v souladu se svou vírou a přesvědčením. Jsem přesvědčený, že když se všem skupinám lidí podaří shodnout se alespoň na tomto, najdou konsenzus. Ne v tom smyslu, že spolu začnou souhlasit a sdílet svá stanoviska, ale že si budou schopní říci: Dobře, ty chceš, aby ve tvém okolí platilo právo šaría, já to ale ve svém okolí nechci. Myslím si, že jakmile se začne myšlenka jednoho společného státu prosazovat, všichni budou muset přijít k jednomu stolu a otevřeně u něj prezentovat své návrhy. A potom začne vyjednávání. Jsem přesvědčen, že nikdo nesmí nikomu své názory vnucovat. A to se týká i sekularismu. Nemůžete chtít po nábožensky založených lidech, aby žili sekulárně. Nemyslím si, že to bude jednoduché. Dialog nevyřeší napětí, ale je to řešení celé situace. Jinak než dialogem to řešit nejde. Osobně si myslím, že historicky tohle na Blízkém východě umíme velmi dobře. Vezměte si třeba Osmanskou říši. Tam lidé žili po staletí vedle sebe a měli různá přesvědčení nebo náboženství. Co se tolerance týče, máme na Blízkém východě lepší výchozí pozici než vy v Evropě. Toto historické dědictví „umění tolerance“ ale poněkud podkopal kolonialismus. A teď je nejvyšší čas tuto tradici tolerance obnovit. Potrvá to. Ale doufám, že Palestina bude jedno z prvních míst, kde se to podaří.
Domníváte se, že právě kolonialismus se podepsal na tom, co dnes v Izraeli vidíme?
Rozhodně ano. Osobně považuji sionismus za kolonialistické hnutí. Současný Izrael by nevznikl nebýt osadníků – to je kolonialistická metoda. Izrael musí udělat něco pro to, aby mohli obyvatelé Palestiny osadníky přijmout. Ptáte se co? Jednak musí přiznat a přijmout svou koloniální minulost, jednat se musí pokusit opravit alespoň ty přehmaty z minulosti, které ještě opravit lze. Mám zde samozřejmě na mysli i právo palestinských uprchlíků vrátit se zpátky domů. Izrael také musí přestat pořád přemýšlet o tom, jak to udělat, aby v rámci státního zřízení měli ve všem převahu Izraelci. To je velmi škodlivá ideologie a strategie. Myslím, že v problému, kterému dnes v Izraeli a Palestině čelíme, hraje koloniální minulost země značnou roli.
Zmínil jste křivdy z minulosti, které je třeba odstranit. Co si v této souvislosti myslíte o problematice východního Jeruzalému?
Osobně věřím v to, že vznikne jediný stát pro všechny, který bude zahrnovat veškerá území, tedy i východní Jeruzalém. Zdá se mi, že aktuální problém východního Jeruzalému spočívá v tom, že ho Izraelci považují za své výsostné území. Můžeme vidět, že tam pokračuje „etnické čištění“, jehož obětí jsou Palestinci. Vidíte to na mapě Jeruzalému – tzv. velký Jeruzalém stále roste. Nepřestává se zvětšovat. Podle mě je škoda, že s tím mezinárodní společenství nic nedělá, že nijak nezakročí. Každý den tam můžeme vidět, jak se na jeho území usazuje stále více židovských osadníků a jak dochází k vyhánění Palestinců. Jedná se o jednotlivé příklady, nejde o velké počty lidí, tak s tím nikdo nic nedělá. Ale když se na to podíváme z dlouhodobější perspektivy, zjistíme, že od roku 1967 do současnosti bylo z východního Jeruzalému vyhnáno čtvrt miliónu Palestinců. Ale ve světě se o tom nemluví a nikdo se to nesnaží zastavit.
Ale mezinárodní společenství na zábor východního Jeruzaléma reagovalo – většina států odvolala své velvyslance a přesídlila je z Jeruzaléma do Tel Avivu… Co byste chtěl víc?
Očekával bych, že na protest proti etnickému čištění východního Jeruzaléma toho udělají civilizované státy mnohem víc, než že jen přestěhují velvyslance z jednoho města do druhého. Čekal bych větší nátlak na Izrael. Možnosti tu jsou, státy mohly na Izrael uvalit sankce, mohly ho bojkotovat, mohly se v rámci Evropské unie domluvit na tom, že Izrael přijde o svou výjimečnou pozici, které se těší… Když na to přijde, a jedná se o muslimský stát, ostatní mezinárodní hráči neváhají přijít s mnohem tvrdšími opatřeními, která zahrnují také třeba bombardování ze vzduchu a faktickou okupaci území daného státního útvaru. Samozřejmě nepředpokládám, a ani si nepřeji, aby něco podobného potkalo Izrael, ale myslím si, že mezinárodní společenství má k dispozici celou škálu nenásilných nátlakových opatření, která může na Izrael uvalit za účelem, aby přestal s politikami, které vede nejen ve východním Jeruzalémě, ale na všech okupovaných palestinských územích.
Jak vnímáte roli Spojených států v otázce blízkovýchodního konfliktu?
Role Ameriky je naprosto klíčová. Jednak Izrael podporuje, jednak mu obstarává imunitu. Domnívám se, že nebýt Spojených států a jejich podpory Izraeli, vnímalo by mezinárodní společenství politiky židovského státu mnohem kritičtěji. Bez americké podpory by byl Izrael mnohem slabší – vojensky i finančně. Kdyby Amerika Izrael nepodporovala, bylo by mnohem snazší dosáhnout tam míru. Když vezmu tohle všechno v úvahu, musím se přiznat, že vnímám roli Spojených států jako velice negativní. Amerika nenapomáhá hledání mírového řešení. Spíš si myslím, že je to přesně naopak, že pro něj představuje překážku.
Vnesla do toho nějakou změnu Obamova administrativa? Barack Obama je americkým prezidentem už druhé volební období…
Bohužel, zatím jsem z toho jedině zklamaný. Jeho první volební období žádnou změnu nepřineslo. Izrael se choval stále stejně. Nic se nezměnilo; jestli něco, tak jen to, že se věci ještě zhoršily. Jen máloco nasvědčuje tomu, že by se během Obamova druhého prezidentského mandátu něco pohnulo. Obamova poslední návštěva v Jeruzalémě a Ramalláhu žádnou naději na změnu nepřinesla. Myslím si, že je to dobrý člověk, který má dobré úmysly, ale americký politický systém ještě zkrátka není připravený na nějakou významnou změnu kurzu, co se blízkovýchodní otázky týká. A aby se něco změnilo, potřebujete mnohem víc než jen jednoho hodného prezidenta. Pokud se má přístup Spojených států změnit, musí tam vzniknout masové hnutí, které bude mít opravdovou sílu.
Souhlasil byste tedy s názorem, že blízkovýchodní konflikt nevyřeší politici, ale že to nakonec budou obyčejní lidé?
Ano.
Ale jak začít?
V této souvislosti si vždycky vzpomenu na Jihoafrickou republiku. Od chvíle, kdy v Evropě došlo k prvnímu projevu občanské nespokojenosti s tím, co se v Jihoafrické republice děje, a zavedením sankcí vůči státu, který provozoval apartheid, uplynulo 21 let. Mimochodem, ta první akce, to byly dvě prodavačky v Dublinu, které odmítly obsloužit ženu, která měla plný nákupní vozík věcí vyrobených v J.A.R. Následoval jejich vyhazov a solidární výpovědi ostatních prodavaček stejného obchodního řetězce. Až 21 let poté přijalo Irsko vůči J.A.R. první sankce. Já jsem věčný optimista a věřím, že politici udělají to, co chtějí lidé, pokud je k tomu lidé dokážou donutit. Sami to neudělají nikdy. Domnívám se, že v Evropě se začíná tvořit hnutí lidí, kterým není jedno, co se na Blízkém východě děje. A tento proces můžeme sledovat i v Americe. A já doufám, že jednoho dne bude toto hnutí tak silné, že se politici začnou bát, že když neudělají to, co lidé chtějí, bude je to stát jejich mandát. Samozřejmě to nejde snadno. I v demokratických zemích mohou politici docela jednoduše ignorovat přání svých voličů. Ale když se na to podíváme z hlediska historie, má tento proces velkou šanci na úspěch. Základy už se začínají rýsovat. Možná to potrvá, ale jednou politici přijmou nový pohled. Ale nebude to hned, to je jasné.
Co si myslíte o roli křesťanů z různých koutů světa, pro které je Izrael Svatou zemí – stejně jako pro muslimy a Židy, samozřejmě. Mohou se křesťané stát důležitou nátlakovou skupinou?
To se uvidí. Křesťanský svět je v mnoha ohledech nejednotný, zvlášť když se bavíme o Izraeli a Palestině. Existují křesťanští sionisté, kteří jsou vlastně dost antisemitští, protože jsou přesvědčeni o tom, že Židé by se měli všichni nastěhovat do Palestiny. Proč? Protože právě tam se vrátí Ježíš, až znova přijde. Rozumějte, vrátí se a všichni Židé buď konvertují ke křesťanství, nebo skončí v pekle. To je jeden z názorových proudů, který izraelsko-palestinské otázce zrovna moc nepomáhá.
Obdivuji křesťany, kteří zastávají stanovisko, že je třeba soucítit s oběťmi blízkovýchodního konfliktu. Myslím, že křesťanskému soucitu s trpícími, s těmi, kterým bylo ublíženo, by měl být dán větší prostor a že by si to zasloužilo větší ohlas. Tento přístup má potenciál výrazně ovlivnit průběh i rychlost mírového procesu. V Izraeli máme stoupence islámu a židovské víry, kteří jsou ale napojení na nacionalistická hnutí. Náboženství smíchaná s nacionalismem obvykle neumožňují flexibilní vnímání reality. Kdybychom v Izraeli měli více stoupenců něčeho řekněme univerzálnějšího, určitě by to nevadilo. Ale nechápejte mě špatně, nemyslím si, že by náboženství bylo neuralgickým bodem blízkovýchodního konfliktu. Vinit musíme kolonialismus, ne náboženství. Sionismus nebyl náboženské hnutí. Šlo o sekulární hnutí. A právě toto hnutí vnímám jako hlavního viníka.
Co bude podle vás nejsložitější moment během usmiřování Izraelců a Palestinců?
Myslím, že to bude strach Izraelců. Mnoho izraelských Židů ví, že to, co dělají Palestincům, není správné. Jenže se chovají jako lidé, kteří jsou si vědomi toho, že by neměli ostatním dál ubližovat, ale strašně se bojí, že když s tím přestanou, jejich oběti se vrátí a oplatí jim stejnou mincí. Proto si myslím, že nejsložitější ze všeho bude překonat izraelský strach a obavy. To je obrovská vnitřní překážka. Co se týká mezinárodní politické scény, tam tkví druhý největší problém, a tím je pozice evropských a amerických politických špiček vůči Izraeli. Jakmile najdeme na jedné straně odvahu ke změně politiky a na druhé k překonání strachu izraelských Židů, můžeme začít stavět základy spravedlivého uspořádání věcí na Blízkém východě.
Děkuji za rozhovor.
Rozhovor vznikl pro pořad Zaostřeno, který vysílá ČRo Plus. Připravila Magdaléna Trusinová
Illan Pappé (אילן פפה)
Narodil se v izraelské Haifě v roce 1954. Patří mezi tzv. nové historiky, kteří od 80. let, kdy se uvolnil přístup k izraelským a britským archivním dokumentům o vzniku státu Izrael, upozorňují na stinné kapitoly z dějin izraelsko-palestinských vztahů. Například poukazují na 700 000 Palestinců, kteří byli vyhnáni nebo uprchli ze svých domovů v roce 1948, kdy vznikl stát Izrael. Pappé se v Izraeli angažoval jako občanský aktivista, dvakrát kandidoval do parlamentu. Tvrdí, že vznik Izraele znamenal konec míru na Blízkém východě. Vyzval např. k mezinárodnímu bojkotu izraelských akademiků. Podporuje vznik jednoho společného státu pro dva národy. Izrael opustil v roce 2008, po té, co dostal několik výhružek smrtí a co byl veřejně zostuzen v izraelském parlamentu. Jeho vyhoštění tam požadoval izraelský ministr školství. Pappé momentálně vede Evropské centrum palestinských studií na humanitně-vědní fakultě Univerzity v Exeteru ve Velké Británii. Napsal např. Etnické čištění Palestiny (2006), Moderní Blízký východ (2005), Dějiny moderní Palestiny: jedno území, dva národy (2003) a další.
Noví historikové
Kontroverzně vnímaná volně propojená skupina historiků, kam kromě Ilana Pappého patří např. Benny Morris a Avi Shlaim. Tito historikové uvádějí, že jejich cílem je kritické přezkoumání historie Izraele a sionistického hnutí, mj. na základě dokumentů, které byly uvolněny z britských a izraelských archivů během 80. let. Společným východiskem těchto historiků je fakt, že během vzniku Izraele došlo k vyhánění Palestinců, tedy že ne všech 700 000 Palestinců uprchlo ze svých domovů dobrovolně, a Izrael proto nese část zodpovědnosti za izraelsko-arabský konflikt.