Málo jsme byli trpěliví

Rozhovor s Danem Žárským

Ing. Dan Žárský vystudoval průmyslový design na SjF VŠT v Košicích. Pracoval jako designér a později deset let jako památkář na OkÚ Vsetín a MěÚ Valašské Meziříčí a od února 2005 vede vsetínské středisko Diakonie ČCE. (Otiskli jsme v čísle 4/05 jeho článek o zpívání s Romy.) V pavlačovém domě obývaném převážně romskými rodinami, který byl v říjnu 2006 stržen, uvedl se svými spolupracovníky do chodu ROMAklub – nízkoprahové zařízení pro děti a mládež, Komunitní centrum pro rodiny s dětmi a projekt doučování školních dětí. Spolu s téměř třemi sty Romů se na sídliště Poschlá na okraji města přestěhovala i Diakonie a pokračuje zde v práci.

Když se najednou všichni začali zajímat o vsetínské Romy, prohlásil jsi, že to pro sociální práci není dobré. Cos tím myslel?

Když propukl zájem médií, ukázalo se to úplně jednoznačně. Poměrně dlouho ten mediální boom měl projevy neinformovanosti, tendenčnosti, zpolitizování. A naše práce prostě není politická práce a je závislá na informovaném postoji a chování. Dennodenně jsme se s tím potýkali a dostávali jsme se do konfrontačních postojů jak k městu, tak k části odborné veřejnosti; Romové se hádali, nakonec i pracovníci mezi sebou, a není divu, postoje jednotlivých lidí jsou různě formovány. Ten začátek byl rozhodně zatěžující, naši práci velice zbrzdil a rozháral. Je to problém, když se ti tady vystřídá skoro denně televize, nějaký ten žurnalista, každý chce chodit do těch rodin, chce stanoviska, od koho to jenom jde… Postupně jsme si uvědomili, že nám chybí určitá pravidla chování zaměstnanců vůči médiím, a dopracoval jsem se k tomu, že jsem zakázal zaměstnancům, aby vůbec vodili lidi zvenku do rodin nebo aby to zprostředkovávali a aby vydávali nějaká prohlášení; ne proto, že bych je chtěl omezovat, ale oni sami potřebovali nějaký argument, když chtěli novinářům odmítnout.

A teď?

Ke konci roku se to už začalo výrazně měnit, přišly první signály seriózních přístupů, které něco podle mě přinesly nebo mohou přinést, myslím teď na minikonferenci, kterou tu zorganizovali studenti Slezské univerzity s představiteli města i Olomouckého kraje i s našimi pracovníky. Byl tady také sociolog Grygar, který zpracovává hlubší pohled na celou tu kauzu, a tomu maximálně vycházíme vstříc a jsme rádi, že se to dělá.

Nejen ve Vsetíně, i v dalších městech jsou domy obývané Romy ve velmi špatném stavu, a hrozí, že se to bude řešit dalším sestěhováváním, a pro Romy bude téměř nemožné se z domů nebo sídlišť ghettového typu dostat.

Je u nás odhadem 330 ghett. Mají jeden základní společný rys: Romové tam žijí pohromadě. A už pro mě není podstatné, jestli je tam barák opravený nebo neopravený, myslím, že základní problém je, že žijí pohromadě. A mnozí z nich nám sdělují, že sami vědí, že to není dobré, že je to past. Zrovna teď po Štědrém dnu jsme měli setkání s obyvateli na Poschlé a oni sami říkali, „proč nás sestěhováváte dohromady, vždyť přece víte, že to působí problémy.“

Říkáš, že není tak velký rozdíl v tom, jestli je ghetto ve starém nebo novém baráku. Právě tady jsem ale slyšela výrazné hlasy, které oceňovaly, že Romové začínají v novém, třeba ředitel městské policie o tom se mnou a s manželem mluvil. On tím nemyslel jen nové prostory, které je potřeba udržovat, ale i dodržování řádu. Jako by tu byl zlom, pro Romy zdravý: skončilo období před nastolením řádu, nastává nové. Co bys k tomu řekl?

Určitě to nové – staré hraje roli, nechtěl jsem říct, že to nemá vliv. Ale nepokládám to za vliv zásadní. Aktuálně to pro mnohé mimochodem znamenalo velké zadlužování, protože jejich mentalita je vede k tomu, že chtějí do nového nový nábytek, přestože není potřeba. Nepopírám, že to stěhování otevřelo prostor pro jakýsi začátek nových věcí, ale hodnotnější by bylo, kdyby se změnili pod vlivem okolí, které je přirozené – okolí obývané i lidmi majority, kde by Romové měli možnost sami rozpoznat, co je norma, co je ochota navzájem se respektovat a přizpůsobovat. Tady ale nastupuje jiný princip: nelze jinak. Musíš. A to se může velice rychle zvrátit. Když přijdou do nového, a my nasadíme přísný řád, tak pod vlivem vnějších okolností (obnovování smlouvy po měsících, určitý dohled, rozhovory s našimi pracovníky) oni korigují určité projevy, které by jinak nekorigovali, to není ale náš cíl. Považovat tohle za náš cíl, to je téměř nebezpečné, protože nás to může ukolébat. Oni by měli sami od sebe vyžadovat, od svých dětí vyžadovat jiné chování.

Řekla bych, že ten mediální tlak nepůsobil jen negativně. Donutil mnohé lidi k uvážlivějšímu vyjadřování. Snažím se tu zavádět řeč na Romy, jak to jen jde, a až mě překvapuje, jak všichni hovoří rozumně, vyváženě, rozšafně. Nenarazila jsem na jediný projev otevřeného rasismu, a přičítala bych to přece jen vlivu „pseudohumanistů“. Lidé, o kterých se domnívám, že by jim i dosti surová rasistická řešení vyhovovala, se vyjadřují korektně, prostě si dávají pozor. Dávali by si pozor i v srpnu, v září, kdy se o vsetínské Romy v médiích nikdo nezajímal?

V regionálním tisku se situace Romů na Pavlači objevovala pravidelně na prvních stránkách již od roku 2005. Nedokážu odhadnout, zda ono uvážlivé vyjadřování, které popisuješ, není spíš důsledkem selektivního výběru respondentů.

Ještě něco k těm rozhovorům: Vždy dojde na konstatování, že Romové žijí parazitickým způsobem. A ty nemůžeš nic namítat, je to vlastně pravda! Bývá to rozbor, v němž všechno logicky zapadá do sebe, obměňují se jen jednotlivosti (házeli svinstvo do Bečvy, kradli v poliklinice, před pavlačákem vybydleli několik jiných objektů, odjížděli do Anglie a pak si vyzvedli „nastřádanou“ podporu, prodali byt a pak chtěli nový atd.). Konstantou, východiskem je uspokojení těch mluvčích, že oni žijí řádně, platí daně, oni paraziti nejsou. Mně přichází na mysl, že na oběti Kristově parazitujeme všichni, ale neodvážila bych se nikoho takto pateticky poučovat. Jak může v této věci zapůsobit práce Diakonie, která je na Kristových výzvách postavena? Může napravovat, co se děje na obou stranách špatně?

Ty jsi silně zaváhala u slova „napravovat“, ale je to podle mě pojem oprávněný. Moje východisko je vědomí, že máme něco napravovat my. Že Romové to z mnoha důvodů nedokážou. Na počátku řešení musíme být my. Nemůžeme začít ptaním: „Proč vy něco neděláte? Proč se takto chováte?“ Na začátku musí být naše jasná nabídka, pobídka. Až po nějaké době, když je uchopena, konzumována, se mohu začít ptát: „Jak je možné, že to ještě nefunguje?“ Jsme tu na Vsetíně vlastně na začátku, i já sám. Zatím jsme se málo angažovali, málo jsme nabídli, málo jsme byli trpěliví. Málo jsme byli koncepční. V tomhle vědomí vedu i hovory s pracovníky a sám si to také připomínám, že jsme pořád ještě dost nenabídli. To, co někdo nazývá parazitismem, je podle mě spíš projev zdravého rozumu, i když to má negativní důsledky. No bodejť, když někdo dostane víc peněz na dávkách než za práci, proč by pracoval, když v tom nebyl vychován. Chová se vlastně velice rozumně, tak jako drtivá většina lidí se chová v jiných souvislostech.

Diakonie je tady ve vsetínských, lokálních rozměrech důležitá. Každé místo, kde se diakonicky pracuje s Romy (Jaroměř, Rokycany), má své zvláštnosti a někdy to může vést dokonce až k protikladným postojům. Tady na Vsetíně například vidím jako velký problém zvláštní školu, ale umím si představit, že třeba ve Zlíně bych chtěl naopak zvláštní školu podpořit, protože je tam těch Romů pět a půl a může to pro ně být dobré místo. Kdežto tady je to ničí, úplně hrůzným způsobem.

Od začátku jsi na Poschlou zastával jiný názor než radnice. Byl jsi pro to, aby se pro Romy sehnaly byty ve městě. Když na to tady zavedu řeč, Vsetíňáci se mi vysmějou, že to je nesmysl, že by to deformovalo trh s byty.

To je argument, který jsem slýchával často. Ono se mělo začít před pěti lety, aby se to mohlo dělat postupně. Nejsem žádný realitní odborník, ale domnívám se, že kdyby se našlo pět bytů ročně, za pět let by se rozmístilo 25–rodin a pro zbývající rodiny by se hledalo řešení už snáz, třeba stavbou domků svépomocí. Vsetín má bezesporu problémy se stavebním místem. Ale dá se najít a bude se určitě hledat, město tuto myšlenku přijímá vstřícně, jen se zatím nic nepodniklo. Musím přiznat, že přestože se otázkou soužití s Romy zabývám už dlouho, samotného mě včas nenapadlo (tak včas, abych teď mohl městu říkat, „vždyť jsem vám to říkal dávno“) vyvinout nějaký občanský tlak, aby třeba před pěti lety byli na radnici postaveni před řešení, které by je donutilo vyhranit se; možná by byli řekli, „tak to nechceme“, a pak bych dnes mohl mluvit jinak, mohl bych je opravdu obviňovat. Tyhle naše myšlenky jsme ale začali rozvíjet nejdříve v roce 2004. Celá ta práce začala v roce 2003, drobnými krůčky, neuvědomili jsme si hned souvislosti.

To byl tenkrát založen ROMAklub.

V roce 2003 byl založen ROMAklub, vlastně ještě pod sborem (Horní sbor ČCE na Vsetíně), ale už s tou diakonskou myšlenkou, i když bylo nutno se ještě formálně nechat schválit na synodu. No a že město tehdy mohlo konat moudřeji, více, to je možné. Ale Vsetín svým způsobem byl v čele aktivit pro řešení situace menšin: měl okresní komisi pro národnostní menšiny, jedni z prvních romských asistentů byli právě tady, jedna z prvních celorepublikových konferencí byla ve Velkých Karlovicích. Přece jenom se na tohle myslelo. Je obtížné teď městu vyčítat, že nebylo aktivní, když veřejnost nedávala podněty, které by je k tomu tlačily. Naopak dávala jiné podněty: vyžeňte je, vystěhujte je.

Před chvílí jsi řekl, že vnucený řád není zdaleka tak dobrý jako přijetí pravidel vyvozených ze změny postojů. Myslím, že i ten pojem řádu by se měl hlouběji zkoumat, protože možná opravdu některé prvky našeho řádu nejsou pro Romy přijatelné.

Dokonce některé nejsou ani dobré! Já stále vděčně objevuju věci, kterými se Romové odlišují, a přitom jsou to věci pozitivní. Romové se nedokážou dopracovat k sebevraždě, mají pěkný vztah ke starým lidem. Romové nenechají svého člověka padnout až na dno. Co jsem zažil baráky obsazené Romy, většinou tam bylo i pár neromských rodin, a ty vždycky byly nejhorší! Romské rodiny nikdy nebyly ty nejhorší! Když se člověk podívá mezi bezdomovce, až na velké výjimky tam nebývají Romové. I když jsou mezi Romy veliké problémy, oni udrží základní rovinu soužití, že třeba člověka nechají u sebe bydlet. To je něco, co se u nás hodně vytratilo. Je to ostatně v napětí s tím, co my teď v sociální práci potřebujeme. Máme na Poschlé byty dvou velikostí: 25 nebo 36 m², a opravdu by byl obrovský problém, kdyby tam měly bydlet čtyři rodiny. A tak my se snažíme je motivovat, aby se do bytů další rodiny nepřijímaly, vedlo by to k havárii. Na druhou stranu je to rys ohromně pěkný: Přestože jsem ve velkém problému, když někdo je v ještě větším, prostě mu pomůžu. Je to určitý konflikt s naším řádem, my to praktikujeme jinak, vytváříme mechanismy, které tento typ pomoci omezují.

Vybočení z řádu je také v tom, že Romové to bydlení vůbec dostali. Neměli na ně právní nárok. Mnoho lidí to vnímá jako nespravedlnost. Jsou pořadníky na obecní byty, lidi čekají, a najednou radnice staví byty a shání domky pro Romy, to je přece nespravedlivé.

To je.

Několik málo rodin z pavlačáku ale dluh vůči město nemělo, je to tak?

Otázka neplatičů je nelehká, protože jde o skutečnosti, které se mění ze dne na den. Odhaduji, že v době, kdy se rozhodovalo o bydlení na Poschlé, mohlo být 6 až 7 rodin bez dluhů. Často je to tak, že rodina po nějaké delší době zaplatí dluhy, ale další měsíc je zase naseká a tak dokola.

Anebo jsi zmiňoval, že jste přijali romského pracovníka, který nemá čistý trestní rejstřík. To také neodpovídá zásadě rovnosti. V některých zemích je ale myslitelné přijímat dokonce i do policie příslušníky menšin, kteří nemají čistý trestní rejstřík. Manžel se na to tady zkusil zeptat, a byl za blbce – jak ho takový nesmysl může vůbec napadnout! Jaký je tvůj názor? Je třeba lpět na předpisech?

Je třeba na nich lpět, a přitom výjimky připouštět. Obojí je potřeba k určité moudrosti, kterou zákon přesně specifikovat nedokáže. Je třeba dát tu možnost výjimky udělovat. Musí se s nimi především v této oblasti pracovat úplně nezbytně. Rizik jsem si vědom, ale jsem si jist, že by to pomohlo. Specielně u té policie.

I tam bys to vítal?

Najít vhodného Roma s čistým trestním rejstříkem je problém. Většinou je to u Romů tak, že člověk, který má čistý trestní rejstřík, je lidsky jistým způsobem neaktivní. Nebyl by pro tuto službu typově vhodný.

To je ale zajímavé! Že by postrádal zkušenosti s určitými sociálními interakcemi?

Postrádá prostě některé vlastnosti, které jsou v tom povolání potřeba. Tam nemůže být člověk příliš měkký, ústupčivý. Možná jinde ne, ale tady na Vsetíně by bylo lpění na čistém trestním rejstříku obrovský problém. Několikrát jsme to řešili v pracovní skupině pro spolupráci s Romy. Projednávali jsme některá doporučení a ten člověk se třeba jevil jako vhodný, a pak se zjistilo, že nějaký škraloup přece jen má; oni to o sobě často nevědí takovým zvláštním způsobem, že prostě to, co se jim stalo v osmnácti letech, nepovažují teď, když mají pětatřicet, za nějaký problém a vlastně si to ani neuvědomují. Nebo jsme přišli na vhodného člověka pro terénní práci, ale když se to rozebíralo, zjistilo se, že by to v té komunitě neustál. No a stát se policajtem znamená celodenně se zabývat konflikty, jít do konfliktů, a to v minoritě je nepoměrně obtížnější. Na romského pracovníka, romského policajta je objektivně kladen obrovský nárok, který si asi nedovedeme ani představit.

Dals mi přečíst velice kritický dokument, který k výstavbě na Poschlé vypracovala Pracovní skupina pro spolupráci s Romy. Jak ta skupina vznikla?

Vznikla velice přirozeným způsobem. Pracovníci dvou neziskovek, Diakonie a Charity, městští terénní pracovníci cítili potřebu nějak se koordinovat, scházet se. Několikrát jsme se sešli v prostorách Diakonie a rozhodli jsme se, že zkusíme vytvořit oficiální pracovní skupinu, bylo to v druhém kvartálu roku 2005. Účast ve skupině je přesně definovaná: třetina neziskovky, třetina Romové, třetina město. My jsme tehdy udělali mezi Romy volby a jejich zástupci jsou tedy zvolení. Jsme de facto pracovní skupinou sociální komise města, ale protože náš vznik byl nestandardní, máme i nestandardní možnost podávat podněty přímo radě. Rada projednávala naše materiály a přineslo to nějaké ovoce, podařilo se něco posunout, ovlivnit. Vliv naší pracovní skupiny se v něčem dá i doložit. Na Poschlé mělo původně být 60 rodin (nakonec je jich 36), byty měly všechny mít 25 m² (nakonec byly postaveny i větší byty o 36 m²). Scházíme se jednou měsíčně, členem je krajský koordinátor pro Romy, místostarosta města, vedoucí sociálního odboru, řada zastupitelů, zástupci neziskovek, nyní i zástupce policie. Na tento náš projekt se nyní začíná nabalovat projekt komunitního plánování sociálních služeb. Já jsem předseda té komise.

Mluvíme už hezkou chvíli, a podařilo se nám nezmínit Jiřího Čunka. To je myslím docela úspěch.

(smích) To je spíš tvůj úspěch.

Průběžně jsem se pokoušela vytvořit si na něj názor a dospěla jsem k tomu, že bychom o něj měli mít strach až teď! Že celá ta akce se stěhováním byla provázena jeho upřímnými snahami o slušné řešení, ale teď by ho mělo silně znepokojit, že jeho úspěch v politice je tak rychlý. A hlavně by ho mělo až vyděsit, kdo všechno ho podporuje.

Jenom přitakám k tomu, že z jeho strany to bylo poctivé snažení. Rozcházíme se v mnoha ohledech, v názoru na různá řešení, ale že to dělal s upřímným zájmem, tím jsem si jist, znám ho opravdu dlouho, ještě dávno předtím, než se dostal do popředí. Přece jen se trochu otřu o tu politiku: Myslím si, že je v pořádku, když člověk promyšleně využije nějakou kauzu, aby politicky prosadil sebe. Znám jiné politiky, kteří prosazují sami sebe nepoměrně méně korektními způsoby a mnohem méně veřejně. Tohle je pro mě poměrně solidní způsob.

Počkej, mně ani nevadí ta metoda sebeprosazování, mně vadí ta okolnost, že řád a pořádek jsou prostě důležité pojmy, se kterými pracuje fašismus!

Moniko, s těmi pracuje i křesťanství. Že se to může zneužít, to bych tolik nevyčítal, neideologizoval bych. Jsem realista v tom, že v soužití Neromů a Romů se bude muset přizpůsobovat romská menšina. Neumím si představit, jak by to mohlo fungovat jinak. To, co budeme připravovat, a to i v evropském měřítku (od přijetí Rumunska a Bulharska budou Romové největší menšinou Evropské unie), povede k tomu, že budeme přizpůsobovat menšinu většině. A tak budu-li chtít té menšině pomoci, budu jí muset pomoci přijmout řád a pořádek většiny.

Vraťme se ještě k pojmu spravedlnost. Je, nebo není v záležitostech soužití spravedlnost prvořadou hodnotou? Víš, vzpomínám si na film „Smradi“, v němž ti adoptovaní romští kluci vykřikují co chvíli, „to je nespravedlivý!“ A pak přijde chvíle, kdy rodiče jsou rozrušení, a vyletí z nich totéž: „To je nespravedlivý!“ Jsou to velmi silné okamžiky filmu, protože to řeknou jakoby romskými ústy!

Mě hodně oslovuje jeden biblický verš: Člověče, bylo ti řečeno, co je dobré, co Hospodin po tobě požaduje: jen to, abys zachovával právo, miloval milosrdenství a pokorně chodil se svým Bohem. A v Kázání na hoře se několikrát opakuje slovo spravedlnost. Je určitě dobré různá naše řešení tímhle poměřovat. Je to spravedlivé, že někdo má světlou, někdo snědou kůži? Nikdo za to nemůže. Ale když v našich podmínkách někdo snědý vyjde na ulici, okamžitě se může stát předmětem nespravedlivého hodnocení. Nebo jejich historie: je plná nespravedlnosti. Nic na tom už nezměníme. Mysleme na to, co můžeme změnit, a to jsou především dvě věci: podmínky pro to, aby dostali kvalitní vzdělání – aby uměli česky a mohli vzdělání vůbec konzumovat, což je na Vsetíně obrovský problém. A druhá věc: aby získali zaměstnání. Má-li být této spravedlnosti dosaženo, musí docházet k určitému zvýhodnění, bez toho se prostě nepohnem. Jinak budeme ztrácet každý rok další generace. V této chvíli, na prahu roku 2007, řešíme otázku…

… na kterou zadělali bílí úředníci před třiceti lety?

Ne. Před čtyřiceti lety. Sem přišla masivní vlna Romů v roce 1966. Hlavně však chci říct, že se moje práce začne projevovat ve chvíli, kdy generace, kterou se snažím ovlivnit, začne vychovávat své děti. Největší handicap naší práce je v tom, že rodiny nám nemohou pomoci. Nemají zkušenost, postoj, návyk. Jestliže v této chvíli nedokážu zařídit, aby se dítě v šesti letech dostalo do běžné základní školy – já jsem prohrál boj o jeho děti za dvacet let! To je hrozně závažné, dost si to neuvědomujeme. Za dvacet let tu nebude 600 Romů, za dvacet let jich bude tady na Vsetíně odhadem 2000. A my nyní rozhodujeme o tom, jestli většina z těch dvou tisíc bude schopná se spokojeně začlenit do společnosti, nebo jestli násobkem narostou problémy.

V textu pracovní skupiny píšete i o obecných zkušenostech z ghett a o tom, že kriminální prostředí nejen že se v prostředí ghetta zhoršuje, ale kontaminuje i okolí. To znamená, že většinová populace by s ghetty měla něco dělat čistě z pudu sebezáchovy.

To je něco, co by mělo být tak přirozené! Když totiž takové sídliště zůstane, vznikne nevyhnutelně situace, kdy to území bude romské, nikdo z bílých se tam neodváží chodit. Policajti tam budou jen projíždět v autech. Dojde k tomu postupně, očekával bych to tak po deseti letech. Odtamtud budou obyvatelé chodit do svého blízkého okolí, které už bude pro ně cizí. To už bude pro ně cizina, nepřátelská cizina!

Ptala se Monika Žárská