Lidská přirozenost není zlá, ale…

Číslo

rozhovor s Ivanem Klímou

Z vašich knih slyším pesimismus, pokud jde o chování člověka. Z vašich starších textů se zas zdá, jako byste věřil v napravitelnost lidské společnosti. Není to ale neslučitelný protiklad?

Nemyslím, že člověku je vrozená zloba. Vstupuje do světa otevřeně, záleží na něm a na vnějších okolnostech, kam to dopracuje. Mé první prózy – a vlastně až do osmdesátého devátého roku – se pokoušely mluvit o zlu, které přicházelo z panující ideologie, která tu panovala a v podstatě preferovala politické zlo. Nadceňovala násilí a víru v budoucnost něčeho, co bylo naprosto pochybené a falešné. Potlačovala svobodu člověka, vnější i tu vnitřní, nakolik lze vnitřní svobodu zvnějšku ovlivnit. Za tímto politickým zlem stálo obyčejné konání lidí, lidské vztahy. Jak se vyvíjejí, co člověka poutá víc, než je záhodno, otázka vzájemného klamání a lží a podvádění atd.

Nevím, je-li to člověku vrozené. Lidská přirozenost se vlivem civilizace a kultury potlačuje, např. chlapi byli po tisíciletí bojovníci, takže mají sklony k rvačkám, k násilí. Tyto sklony si nese v sobě, nejen geneticky, ale historicky. A teď je otázka, co z toho lze akceptovat a co je nutno potlačovat. Celá kultura je založená na jedné straně na svobodném rozvíjení člověka,

na druhé straně na potlačování jeho některých negativních sklonů.

A vrozenost zla?

Pokud jde o vrozenost zla, existuje samozřejmě určité procento lidí, kteří jsou geneticky zatíženi. Četl jsem nedávno knihu rozhovorů s vrahy odsouzenými na doživotí. Zaujalo mne, jak často odmítají připustit, že se skutečně dopustili zločinu. Ale devadesáti pěti procentům lidí tohle vrozené není.

Komunistický režim byla sice řízená ideologie zla, na druhou stranu bylo mnoho lidí, kteří tomu všemu upřímně věřili. Proti tomu se namítá, že kdo chtěl, mohl vědět. Ve vzpomínkové knize Moje šílené století uvádíte situaci, kdy váš otec razantně odmítl svědectví své kamarádky z odboje, která mu líčila skutečné poměry v Sovětském svazu.

Vrátím se k těm vrahům. Člověk má obrovský sklon obhajovat své činy, své přesvědčení a to (pro lidi zvenčí) až do překvapující míry. U těch vrahů je to markantní tím, že říkají: já jsem ho nechtěl zabít, jenom jsem ho praštil a on umřel. Jsem nevinný. S komunismem je to ještě složitější. Samozřejmě to byl druh falešné víry. A jak víte, víra dost dovede vzdorovat faktům, argumenty zvenčí nepřipouští, protože by ji podkopaly.

Existovaly tu ještě další fenomény: jedním z nich byla poměrně propracovaná propaganda. Měnila skutečnost, dokonce vytvářela skutečnost novou. A ta nová skutečnost byla krásná. Radostné budovatelství, Sověti bojující za mír… Vtloukali to lidem do hlavy od rána do večera. Když člověk neměl někoho, kdo by mu řekl, jak to skutečně je, mohl té propagandě podlehnout.

Pokud v sobě člověk neměl pevné přesvědčení, které by tomu vzdorovalo, anebo pokud se nedostal k pramenům – třeba k lidem, kteří v tom Sovětském svazu žili, měl to těžší. A komplikovalo to, že my mladí jsme zažili sice okupaci, ale demokratickou republiku leda jako malé děti, fakt, že Rusové nesli břímě války a porazili nacistickou veleříši – to nás mnohé taky ovlivnilo.

Ale projevil se ještě další faktor: tím, že šly ty dvě totality těsně za sebou, zamezily jakémukoli přísunu objektivních informací.

Váš otec ale nebyl obětí propagandy…

Můj otec byl levicový intelektuál, kterých byly mraky. Byl z chudé rodiny. Ve čtrnácti mu zemřel otec. Musel si vydělávat na studia. Živil maminku a sestru. I tyto sociální motivy ho nasměrovaly k levici. Pracoval v ČKD, zažil obrovskou krizi, která v Sovětském svazu údajně vůbec nebyla. Uvěřil propagandě, že se v Sovětském svazu dělníkům nemůže nic stát. Že stát to uřídí. Tehdejší nezaměstnanost byla mnohem horší, než dnešní, protože nebylo vůbec žádné podpory. Lidi byli opravdu odkázáni na charitu, dostávali jenom nějaké žebračenky na jídlo. Ještě pamatuji celé chudinské kolonie, takové ty slums třeba v Michli neb ona Smíchově.

Existovalo tedy skutečné očekávání, že se společnost může posunout k spravedlivějšímu uspořádání. Z vašich knih mám pocit, že takové přesvědčení bytostně sdílíte i vy.

V těch knihách jsem se snažil vystihnout, že když se společnost zbaví komunismu, zbaví se i té lži spojené s ním.

Změnilo se to po revoluci? Spadlo to z vás?

To víte, že jo. Po revoluci se ovšem objevují nová zla, jiného druhu..

Nesouvisí ale právě opětovný výskyt zla v nové situaci s lidskou přirozeností?

Lidská přirozenost není zlá, ale má v sobě zakotvené určité pudy, které když přerostou, mění se ve zlo. Např. potřeba reprodukce lidského rodu. Na zachování existence je potřeba peněz. A když ta potřeba nabobtná, mění se v kořistnictví a modloslužbu penězům. Tento rys lidské přirozenosti je zachycen v bibli i ostatních starověkých památkách. Faraonové vlastnili všechno, i lidi. Je to svědectví o bezmezném kořistnictví a chamtivosti. Jakmile člověk něco získá, chce to odkázat svým potomkům. Ve srovnání se starověkem tyhle vlastnosti dnes poněkud mírní demokratické ideje, které říkají: Nikdo by neměl hladovět. V důsledku technického rozvoje (a samozřejmě díky totálnímu ničení přírody) se obrovsky rozšířily možnosti, aby se daleko víc lidi mělo dobře.

…a výsledek je ten, že všichni jsme malými faraony…

Už před čtyřiceti lety jsem v nějakém fejetonu napsal, že dnešní jednotlivec se spotřebou energie rovná feudálovi. Za vším, co člověk konzumuje, je strojová na energii náročná technika Jako bychom každý vlastnili a plně zaměstnali stohlavé stádo koní.

V některých vašich knihách se svět racionálně či technicky zaměřených mužů dobrovolně vrhá do chaosu. Impulzem k tomu bývá žena protikladných vlastností. Neodráží to cestu moderní civilizace do apokalypsy?

Apoklalypsa je básnický obraz pro zkázu. Myslím, že ke zkáze lidstvo pracuje velice usilovně. Nevím, jak proběhne, bude-li to ekologická katastrofa, atomová válka nebo nějaká jiná strašlivá pohroma. Goethe ve svém obraze čarodějova učně, který uvolní sílu, kterou nedokáže zvládnout, promlouvá o nebezpečí naší touhy rozpoutávat neznámé síly.

Naše civilizace je úpadková – v tom, jaké hodnoty vyznává. Zatímco všechny civilizace měly něco, co člověka učilo jisté pokoře v jednání, člověk se dnes považuje za to nejvyšší v přírodě. To je však naprosto mylné sebehodnocení. Ať už to nazveme stvořením nebo přírodou, člověk je jenom součástí. S tímto úpadkem a s důvěrou, že člověk je vším, jdou spojeny i hlavní vyznávané hodnoty: peníze a zábava. Opakuji to tak často, že už se to stydím říkat. Peníze jsou to „zlaté tele“. A zábava jako hlavní náplň života je průnik prázdnoty do jakékoli nábožensky anebo aspoň duchovně formované společnosti.

Návrat zpět je přitom těžko představitelný. Staré společnosti měly dost negativních rysů, jichž se moderní společnost zbavila. Například postavila ženy v jejich právech na úroveň mužů. Což pro společnost, pro níž byl typický náboženský výklad vztahů mezi mužem a ženou, nebylo myslitelné.

V novele Milostné léto píšete o muži – vědci, který byl kvůli milenecké vášni schopen obětovat svou rodinu a vše, oč do té doby usiloval. Nakonec přivodil zkázu všem. Není to také obraz apokalypsy?

Ne, tady jsem měl na mysli pouze člověka, který z vášně a slabosti ničí sebe i své nejbližší.

A nejsou peníze a zábava vášeň a slabost?

Peníze a zábava se mohou stát vášní. Všechno závisí na míře. Pokud máte peníze, abyste mohl žít, tak je to v pořádku. Pokud se jdete jednou či dvakrát za týden proběhnout na tenis, anebo si zajdete do posilovny, je to naprosto v pořádku, když dvě miliardy lidí čumí šest hodin denně na mistrovství světa ve fotbale a v tom, že rozhodčí neuzná regulérní branku, vidí to nejpodstatnější, co ve světě dnes probíhá, a vůbec je nezajímá, jaké v Africe, kde se to mistrovství probíhá, mají strašné lidské problémy, je to projev masového úpadku.

Právě v příběhu Milostného léta ukazujete, že destrukce působená vášní probíhá po malých krůčcích až z jakousi neodvratnou osudovostí… Není to vlastně přirozené člověku?

Někteří lidi tomu vzdorují, ale je pravda, že dnes se většina lidí chová tímto způsobem. A má to pro ně často ničivé důsledky.

Abychom lidské vztahy pojali i pozitivně, zeptám se, co to je podle Ivana Klímy milovat?

Nechtějte ode mě, abych vyspal definici lásky. Lidem chybí schopnost přijmout druhého se vším všudy. Druhý člověk je bytost, které se musím snažit neustále porozumět. Tuto snahu postrádám, zvláště u mužů. Ti často mají pocit, že jsou korunou lidstva a žena nejedná tak, jak by bylo podle muže jedině správné a rozumné. V každodenním životě si neuvědomují, že žena je jiná bytost, že pro ni třeba mateřství je nejvyšší hodnotou. Ale samozřejmě i žena si často neuvědomuje, že muži a jejich cíle jsou odlišné od jejích.

Tedy porozumět, odpouštět a pokud vidím chybu, mluvit o tom bez nadřazenosti a hádek. Lidi se strašně hádají, ale hádání není cesta k řešení problému, spíš k zabetonování vlastní pozice. A pak je tu samozřejmě otázka věrnosti a toho, co to věrnost je.

Ale základní je pochopení. Neustále o druhém člověku přemítat a umět si vysvětlit, proč druhý určité věci dělá tak, jak je dělá. Tolerovat je, i když jsou mi nepochopitelné. Psychoterapeuti upozorňují na to, že dnes spolu lidi neumí rozmlouvat. Ale to je jen racionelní odpověď, která spíš vysvětluje proč láska ztroskotává.

Ve vaší tvorbě mne zaujal opakující se motiv dokončení knihy, dokončení díla. Např. v eseji o Kafkovi interpretujete neschopnost dokončit nějaké rozsáhlejší dílo jako nedospělost, nedozrání. Co pro vás znamená dokončenost díla? Dílo musí zůstat nutně nedokončené.

To je samozřejmě filosofická otázka, na kterou se nedá odpovědět žádným kategorickým soudem. Pozemský život člověka je ukončen. To je jediná, naprostá jistota. Takže konečnost existuje. Co se zdá nekonečné, je život jakožto život. Jedinec ovšem tvoří jako individualita, s vědomím té konečnosti. Když se mu věc podařila, je třeba ji uzavřít (to není dokončit).

Mám rád gotické malby, např. jeden Dürerův obraz Krista. Nevím, co by tam mohl ještě přimalovat. Svým způsobem je ten artefakt hotový. A totéž je s knihou. Pro mě byl nejstrašnější ze snů, že mám rozepsaný rukopis a nevím, co s ním dál.

Jiná věc je, že to je práce na celý život. Dopíšete knížku a máte pocit, že jste něco neřekl. Tak to řeknete v jiném díle atd. Taky něco zažijete, něco poznáte, svět se kolem vás mění, čili na to znova reagujete…

Otevírá se vám teď nějaké takové téma?

Myslím, že už na to nemám dostatečný styk se živými lidmi. Často jsem tím, kdo odpovídá na otázky. Jen někdy se mi podaří, že to přehodím. Ale nejsem už tak živě zapojen do běžného života a jeho starostí. Teď jsem se vrátil ke své staré divadelní hře Zámek. Vzal jsem jen základní situaci, ale napsal jsem nové figury, nové zápletky, vznikla úplně jiná, doufám, že současná hra. Chci ještě něco psát o Kafkovi, ale jinak už bych měl psaní nechat.

Asi dvakrát jsem v Šíleném století jsem narazil na formulaci, ve které jste přelom r. ’89 přirovnal k otevřeným nebesům, otevřenému prostoru. Vyhlížíte ještě nějakou takovou „definitivní“ událost?

Nemám o ní určitou představu. Naznačil jsem tím, že nyní se otevřela možnost k všestrannějšímu a svobodnějšímu životu… Což se do jisté míry i stalo.

Člověk je zavalen různými současnými svinstvy, a přestává si uvědomovat, že žije ve svobodné společnosti, což je kupříkladu v oblasti tvorby či víry zcela zjevné. Přitom v nesvobodě se lidé utíkají k něčemu, co je nad nimi, a když jsou svobodní, tak to najednou nepotřebují. Nevím, jak se s tím potýká církev, ale já to vidím v upadajícím zájmu o literaturu, zvláště o tu dobrou. Zůstává zájem o zábavu. Jen si třeba všimněte, jak se téměř nedá uniknout té příšerné, kýčovité a duchamorné muzice. Provází vás v obchodech, v restauracích, nutí vám ji i mezi zprávami v rádiu a jdete po ulici a z otevřených oken na vás řve z lidských příbytků.

Narozdíl od vašich kolegů, kteří za komunismu nemohli publikovat, jste se po převratu rozhodl zůstat „jen“ spisovatelem. Proč jste odpovědnost za společnost nevtělil do nějaké výkonné funkce?

Psaní mě baví. Když chce člověk dělat něco slušně a pořádně, nemůže už při tom psát. Takže jsem odmítl jakoukoli funkci, která by zabírala hodně času. Stejně jsem měl dosti funkcí „čestných“, v grantových komisích a podobně.

V eseji Mocní a bezmocní píšete, „lidstvo nevykoupí žádná moc dříve bezmocných.“ Neměli spisovatelé zakoušející svévoli moci být přece jen víc na stráži před mocí nových mocných?

Zastávám názor, že literatura se nemá míchat do politiky, zvláště když je svoboda a jsou tady svobodná média. To se týká spíše novinářské činnosti spisovatelů. Pokud člověk dělá novinařinu, pak má téměř povinnost se do politiky míchat. Ale v literatuře samé? Je pravda, napsal jsem pamflet „Premiér a anděl“, což je čistě politická satira. Je zajímavé, že z mých próz je nejméně úspěšná. Byla přeložena jen do polštiny, zatímco věci, které se týkají vztahů, jsou překládány po celém světě.

Politicky orientovaná literatura přestává být zajímavá ve chvíli, kdy je tady svoboda. Když zněl od nás hlas literatury z nesvobodných poměrů, bylo to pro čtenáře ze svobodných zemí zajímavé, podobně jako my čteme dnes o čínských disidentech. Sám jsem žasl, jak věci, které jsem psal za normalizace nebo i před tím, ve svobodných zemích jednostranně vykládali. Vždycky v tom našli nějaký politický jinotaj, i když já nic takového nezamýšlel.

V eseji o Kafkovi Už se blíží meče, píšete o opravdovosti prožívání životní situace jako zdroji tvorby. Pro vás jsou podstatné prožitky ghetta, války, padesátých let… Reflektujete podobné existenciální prožitky při pohledu na posledních dvacet let?

Takhle silně asi ne. Ale je to dané tím, že jsem posledních dvacet let prožil úplně jiným způsobem. Hodně jsem jezdil po světě, protože mě pořád někam zvali. Asi deset let jsem byl třetinu času mimo republiku.

Spíše jsem teď čerpal z osobních historek od druhých lidí, na nichž jsem si uvědomoval, jak se mění lidské vztahy. Jak možnost kariéry, rychlého zbohatnutí restitucí, (což je v Posledním stupni důvěrnosti) působí na lidi a proměňuje lidské vztahy. Jde také o existenciální zážitky, ale jsou jiného druhu a menší intenzity. Netýkají se bezprostředně mne.

Nikdy jsem se nevyhýbal otázkám, které byly (hnusný slovo) aktuální, velice živé, a které se najednou vynořily jako takové nádory na svobodné společnosti.

Které společenské procesy považujete za takovéto nádory?

Vrátím se k tomu, čím jsme začínali. Svět řídí pseudohodnoty. Kariéra, peníze, zábava atd… Základní společenský cíl není obnovit jakékoli morální hodnoty, ale zvyšovat výrobu a životní úroveň. Tento trend většině lidí vyhovuje a je zhoubný mimo jiné i proto, protože ničení přírody je na takové úrovni, že se blížíme ke chvíli, kdy život na planetě nebude možný. Představa neustálého zvyšování výroby a úrovně je absurdní, neuskutečnitelná. Protože člověk pokud nebude korigovat tyto ničivé hodnoty, nebude nikdy uspokojen. Miluje přepych. Nedávno jedna ruská teniska, která si údajně reklamou (jednou z nejduchamornějších činností) vydělá půl miliardy ročně, prohlásila: Mám ráda peníze a těch není nikdy dost. Až na výjimky lidé dávají přednost bohatství před skromností. Nesmíme zapomenout, že moderní společnost je stále více postavena na masovém člověku. Masový člověk není nevzdělaný, ale nemá žádná závazná mravní kriteria, přijímá masové hodnoty. To je změna. Ještě podle Ortegy y Gasseta měl masový člověk nízké vzdělání bez přístupu k hodnotám. Teď by člověk ten přístup mohl mít, ale nestojí o něj, protože ho k tomu nic nevede.

Rozhovor připravili Petr Turecký, Jáchym Gondáš a Tomáš Trusina