Krása a poselství je v příběhu, nikde jinde

Rozhovor s Nico ter Lindenem, nizozemským kazatelem a spisovatelem

Kdy a proč jste se rozhodl vykládat bibli formou převyprávění dlouhých souvislých oddílů?

Začalo to v Amsterodamu, když jsem kázal ve Westerkerku, a asi po třech letech přišel jeden mladý přítel a povídá: „Ty bys měl napsat dětskou bibli pro dospělé. Stačilo by zapsat, jak kážeš: jak vyprávíš příběh a občas ho přerušíš jakousi scénickou poznámkou, když nám vysvětluješ nějaký neznámý pojem nebo symbol.“ Zdálo se mi, že je to dobrý nápad, a tak jsem se rozhodl, že tu knihu napíšu.

Vlastně jsem čekal, že tu knihu mezitím napíše někdo jiný, protože já jsem měl málo času. Byl to tehdy největší sbor v Amsterodamu, měl jsem tam hodně pastorálních povinností, a tak jsem pořád doufal, že to udělá někdo jiný. Ale mezitím už jsem se rozhodl vždycky v neděli kázat na nový text – nikdy jsem se neopakoval – a probral jsem postupně několik biblických knih. Vždycky jeden oddíl za druhým, bez ohledu na církevní rok.

V Nizozemí jsou vaše knihy hodně oblíbené a ke kompletu Het verhaal gaat vyšel dokonce zvláštní rejstřík. Jak to vypadá v zahraničí?

Jistě mi pomohly rozhlasové a televizní pořady, takže lidé znali mé jméno ještě před tím, než uviděli knížku v obchodě. Zpočátku se taky čile překládalo – do všech skandinávských jazyků a dále do italštiny, angličtiny, indonéštiny, češtiny, němčiny – ale jen Němci si přeložili všech šest svazků. Angličanům se ten „podivín z Amsterodamu“ nějak nelíbil, a tak přestali. Věřím, že Češi to dotáhnou do konce, stejně jako Němci.

Co Vás ještě zaujalo na České republice?

Máme naprosto odlišnou minulost, a zdá se mi, že ta vaše je ve vás stále mocně přítomná. Ale v podstatě se všichni potýkáme se stejnými problémy.

Líbí se mi kresby Ivana Urbánka na biblické motivy; k prvnímu dílu, jehož tématem je Josefův příběh, jsem připravil pásmo, ve kterém se střídají Urbánkovy obrazy promítané na plátno, židovská hudba s harfou, a moje vyprávění o Josefovi. Už jsme to předváděli na dvou místech, a mělo to velký úspěch.

Šest dílů Povídá se je hotovo, co plánujete dál?

Před lety jsem přednášel v Německu, v Oldenburgu, a tam mi jedna milá paní řekla, že bych měl napsat bibli pro děti. To jsem ještě neměl hotový šestý díl, a moc se mi do toho nechtělo, jenže ona mě donutila, abych slíbil, že o tom budu aspoň přemýšlet. A tak teď jsou hotové tři knížky – jedna k Novému zákonu (Král na oslu) a dvě ke Starému (Země pod duhou a Prorok v rybě). Zvláštní je na nich to, že tam nevyprávím dětem jenom příběhy, ale taky příběhy o těch příbězích: jak vznikaly, jak si třeba Matouš s Lukášem mohli o svých plánech povídat.

Co je obtížnější – psát pro dospělé, nebo pro děti?

Pro děti. Hlavně první kapitola, když je chci uvést do symbolického myšlení, aby si uvědomily, že příběh se nemusí odehrávat v realitě, ale přesto může být pravdivý.

Jak přistupujete k biblickému textu?

S biblickými oddíly je to jako s poldery – musí se postupovat pomalu, pečlivě a trpělivě: to je jako když Holanďané staví hráze, a získávají tak na moři jedno území (polder) za druhým. Biblické příběhy se musí dlouho a pečlivě studovat: jaké jsou autorovy motivy, zkušenosti? Jaké obrazy a umělecké prostředky užívá? To všechno musíme respektovat, a proto můj zásadní přístup je literární. Tok vyprávění se musí přerušovat výkladem obrazů a literárních motivů. Samozřejmě ty výklady nečerpám sám ze sebe, ale hledám u odborníků, kteří umí hebrejsky a řecky líp než já a dovedou mi například ukázat, jak se určitý motiv opakuje v různých biblických knihách.

Na rozdíl od zastánců historicko-kritické metody, která vidí příběh za příběhem, totiž jeho původní verzi, já se držím zásady redaktor rabénú („poslední redaktor je naším učitelem“). To neznamená, že by v příběhu nebyl obsažen starší materiál, ale pro nás je důležitý výsledný tvar, záměr posledního redaktora.

Jaký druh čtenářů byl inspirován vašimi knihami? Byli to lidé spíše z církve, nebo na okraji, nebo úplně necírkevní?

Řekl bych, že asi 75 procent jich pochází z církve, ale i z nich jsou mnozí na pokraji odcírkevnění. Myslím, že moje kázání byla pro mnoho lidí poslední zastávkou, když se chystali úplně opustit církev. Jsou to lidé, kteří v hloubi touží po Bohu, a hledají lidi, kteří jim v tom hledání mohou pomoci.

Dalších asi 20 procent jsou lidé, kteří se zajímají, co je vlastně v bibli, tak jako jiní se zajímají třeba o korán. A třeba studenti akademie výtvarných umění čtou moje knihy jako doporučenou literaturu: aby rozuměli biblickým motivům v dějinách umění.

Katedrála Westerkerk přitahuje zvláštní typy lidí. Ovlivnilo toto prostředí nějak Váš způsob kázání, převyprávění biblické zvěsti, nebo to bylo naopak – pokusil jste se přizpůsobit liturgii a bohoslužby Vašemu způsobu převypravování?

Opravdu je to zvláštní místo. Uprostřed Amsterodamu, je tu pohřben Rembrandt, a za rohem je dům Anny Frankové. Je zde také trh – a já se někdy cítím jako trhovec, který nabízí své zboží spoustě různých lidí. Do kostela přicházeli protestanti, katolíci, Židé, studenti, a mnoho sekularizovaných lidí, kteří odešli z různých církví. Někteří byli rádi, že nechali všechno za sebou, a jiní z toho byli nešťastní a chtěli by se vrátit.

Proto jsem si dával pozor, abych nemluvil církevnickou řečí pro zasvěcené. Moji učitelé mi například vštěpovali, že každé kázání musí mít christocentrické vyústění, protože „nesedíme přece v synagoze“, ale podle mě to není vždycky nutné. Místo dvou nebo tří čtení jsem se držel jediného textu, a o jeho případných souvislostech s jinými místy v bibli jsem se zmiňoval teprve v samotném kázání.

Jak posluchači reagovali na souvislý výklad biblické knihy? Byli zvědaví, jak to bude dál?

Ano, toho jsem si všiml ještě před Amsterodamem, když jsem začínal ve Stompetoren – to je na severu Nizozemí, kde je silná sekularizace a do kostela chodívalo jen asi dvacet lidí. Jednou jsem začal s knihou Rút, a nejdřív bylo všechno jako obvykle, ale další neděli, těsně před začátkem, jeden presbyter povídá: „Měli bychom začít trochu později, protože do kostela pořád ještě přicházejí lidé…“ Proč tak najednou? ptal jsem se. „Oni všichni chtějí vědět, jak to skončí!“ Ti lidé byli úplně sekularizovaní, příběh o Rút a Bóazovi vůbec neznali, a tak si říkali: jak tahle lovestory skončí? bude svatba? bude mimino?

Kde jste nalézal inspiraci při svém způsobu vyprávění?

Během studia i dlouho potom jsem četl biblické příběhy očima historika, a neměl jsem s tím problémy. Teprve mnohem později přišly pochybnosti.

Odkud?

Myslím, že z mé vlastní hloubky. Ale velmi dlouho jsem měl dětskou víru, kdy jsem biblické příběhy prostě a nekriticky miloval. Teprve později přišly kritické otázky, třeba pochybnosti nad zrozením z panny.

Vezměte si třeba příběh o ukřižování, jak ho vypráví Jan. Teprve když jsem psal svou knihu, všiml jsem si, že celý příběh je složen z citací žalmů. Jan to celé takhle schválně poskládal. Takže to není detailní popis popravy. Evangelista nepíše historii, ale sleduje smysl Ježíšovy smrti. Ale než jsem si tohle uvědomil, dlouho mi to trvalo.

Čtenáři Protestanta znají knihy K. H. Miskotteho nebo K. A. Deurloa. Převzal jste od nich některé postupy?

Jistě, i když s jejich teologií jsem se seznámil trochu později. Často vzpomínám, jak Frans Breukelman vyprávěl o evangelistech – a on to uměl krásně, protože byl nejenom vědec a písmák, ale taky herec:

„Matouš si povídá s Lukášem: Co zrovna píšeš? Evangelium? To já taky! A jak začneš?

Samozřejmě od zrození z panny, povídá Lukáš. – Proč? – No, protože takhle se podle pohanů už narodili všelijací králové, a tenhle příběh nebude jenom pro Židy, ale musí mu rozumět i pohané.

To je pravda, povídá Matouš, tak já to taky tak napíšu. A co myslíš, kde se Ježíš narodil?

Věříme přece, že je to Davidův syn, ne? povídá Lukáš, tak to musí být v Betlémě.

Jistě, na to Matouš, ale nebudou z toho lidi zmatení? Když byl Ježíš z Nazareta? A jak to bylo s tou hvězdou, kdo za ní šel?

A Lukáš na to: ty si vezmi krále, a já pastýře! U tebe to bude příběh pro pohany, tak to tam musí být králové z Východu, protože Ježíš přišel pro celý svět. A já zase řeknu, že Ježíš přišel pro lidi v temnotě, pro lidi chudé – a to budou ti pastýři.“

Když si uvědomíte, jak mohli evangelisté uvažovat, tak pochopíte, že evangelium není Ježíšův životopis.

V knize je patrný vliv hlubinně psychologické exegeze Eugena Drewermanna, na kterého se nejednou odvoláváte.

Ano, a taky jsem od něj přeložil knížku Tobit, Tobiáš a anděl. Je to autor, který rozumí jak lidem, tak i literatuře. Napsal taky nádherný komentář k Markovi, a jeden přítel mi o něm řekl: Když čteš Markovo evangelium podle Drewermanna, je to, jako bys chodil po Amsterodamu – je to o nás!

A o tohle právě vždycky jde v kázání: spojovat jeden živý dokument, tj. bibli, s dalšími živými dokumenty, tj. s lidmi, kteří sedí v lavicích před vámi. K tomu ovšem musíte dobře znát jak jazyk bible, tak i jazyk dnešních lidí.

Vzpomínám na jednu paní, která mě navštívila v pastoračních hodinách – i když do kostela jinak vůbec nechodila – a vykládala mi, že je pronásledována zlými duchy. Řekl jsem: „Pořád přemýšlím o tom verši, na který budu v neděli kázat: ‚a Ježíš byl mezi divou zvěří.‘“ – A ona hned: „Tak to já přijdu!“ – A tak jsem tu neděli při kázání samozřejmě musel myslet hlavně na ni; mluvit o Ježíšovi a současně i o ní.

Ve Vašich výkladech se objevují i citace z písní a básní. Které písně máte rád?

V první řadě žalmy: to je mocná poezie, která pokrývá všechny možné myšlenky a city. A je zde také řada novějších písní. Zvláštním fenoménem jsou takzvané biblické písně, které převypravují určitý biblický oddíl. Ovšem je důležité, aby to byla dobrá poezie. Kvalitních básníků – ne veršotepců – máme asi tak pět nebo šest. Miskotte se s nimi často stýkal a navzájem se inspirovali.

Do této skupiny se řadí také Willem Barnard. Co si myslíte o jeho metodě biblického výkladu, pro kterou vymyslel novotvar medigeze (meditace + exegeze)?

Myslím, že je to velmi hezké, poetické, ale někdy trochu moc vysoko: musíte mít hodně vědomostí z literatury a historie, abyste mu rozuměl. Do obvyklého kázání se to nehodí.

Možná se posluchačům a čtenářům líbí Vaše převyprávění, protože jsou to dlouhé, souvislé příběhy? To dnes lidé mají rádi, třeba děti velmi často čtou Harryho Pottera nebo Tolkiena.

Já myslím, že v mých knihách hledají vysvětlení pro podivná slova a termíny z bible a jistě taky touží po vysvětlení jakýchsi tajemství, po „věcech mezi nebem a zemí“. Ale jistě to nevím.

Podle mé zkušenosti lidí touží po někom, kdo jim dokáže vysvětlit biblické události pozitivisticky – „jak to vlastně bylo“. Interpretace nebo symbolický význam příběhů už je tolik nezajímají.

Jak by to bylo hezké, kdybychom měli něco, o čem bychom měli jistotu, že je to od Boha, kdybychom měli přímý přístup k Bohu! Jenže my to máme, máme Boží slovo, máme bibli! – A jak to vím? – Protože Pán mi to říká! – A jak vím, že v bibli mluví Pán? – Protože bible je Boží slovo!

Jenže to je asi taková logika, jako když si někdo pověsí na stěnu nějakou cedulku s pravidlem, kterým se chce řídit – a přitom je to on sám, kdo si přistaví židli a přibije hřebík, na který si tu cedulku pověsí!

A když jim pak řeknu, že tohle není dobrý způsob, jak číst bibli, začnou si stěžovat, že jim beru jistotu, víru v nebe. Ano, oni touží po víře, ale po víře jednoduché, bez mnoha otázek.

Zato já chci mít na kazatelně někoho, kdo ví o Božím tajemství – žádného vševěda, který ví, protože ví, že ví!

Rozhovor připravili Jan A. Dus a Tomáš Trusina

Dokončení v příštím čísle